Deutschland ist keineswegs unbesiegbar. Michael Heise

„Wir können in zwei Monaten ein Abkommen unterzeichnen“

Salah Abdel Shafi ist der Repräsentant der Palästinensischen Autonomiebehörde in Deutschland. Mit Alexandra Schade und Martin Eiermann sprach er über die ägyptische Revolution, die Rolle der Hamas und die Möglichkeit eines baldigen Friedens zwischen Israel und Palästina.

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The European: Sie haben in Berlin an der Hochschule für Ökonomie studiert. Seit Herbst 2010 sind Sie wieder hier. Wie nehmen Sie die Veränderungen der letzten zwanzig Jahre wahr?
Abdel Shafi: Ich habe zwischen 1980 und 1986 in Ost-Berlin studiert, dann war ich wieder hier von 1988 bis 1990. Ich war also während der Wende in Berlin, als die Mauer fiel. Seitdem hat sich die Stadt hervorragend entwickelt, richtig multikulturell ist es hier geworden. Geht man nach Kreuzberg, ist es anders als in Berlin-Mitte und da ist es wieder anders als in Steglitz-Zehlendorf. Es ist eine bunte Stadt, eine grüne Stadt. Ich fühle mich hier wie zu Hause. Meine Frau ist Deutsche, meine Kinder sind halb deutsch.

The European: Welche Eindrücke sind aus der Zeit der Wende geblieben? Sie haben hier erlebt, wie zwei Staaten beginnen, zusammenzuwachsen.
Abdel Shafi: Die prägende Erfahrung war die Wende 1989. Keiner hätte damals gedacht – nicht einmal eine Woche vor der Maueröffnung –, dass sich Berlin oder Deutschland wieder vereinigen würden. Und dennoch ist es passiert. Das heißt: In der Politik gibt es auch Wunder. Das haben wir neulich auch in den arabischen Ländern erlebt. Wenn die Massen etwas wollen und sich gut organisieren, dann passieren Wunder. Die letzten Monate haben mich also sehr optimistisch gestimmt. Es gibt keine vollendeten Tatsachen in der Politik, egal ob die Situation manchmal ausweglos erscheint. 1989 und 2011 sind Beispiele dafür.

The European: Sie haben die Umbrüche im arabischen Raum angesprochen. Welche Auswirkungen haben die Veränderungen auf den Nahost-Friedensprozess?
Abdel Shafi: Wissen Sie, die Aufstände oder Revolutionen in den arabischen Ländern hatten nicht unmittelbar mit Israel und Palästina zu tun. Ungefähr 75 Prozent der Araber sind unter 30 Jahre alt. Das ist eine Generation, die Jobs braucht, Freiheit, Öffnung. Aber Araber sind emotional sehr mit Palästina verbunden. Und mittelfristig oder sogar kurzfristig werden diese Jugendlichen nicht weiter akzeptieren, dass die Palästinenser weiterhin unter Okkupation leben. Am Nakba-Tag haben wir es gesehen: Zum ersten Mal haben Jugendliche in Kairo vor der israelischen Botschaft demonstriert. Zum ersten Mal haben palästinensische Flüchtlinge aus Syrien die Grenzen zu Israel durchbrochen. Israel muss dieses Zeichen wirklich genau lesen.

„Das Existenzrecht Israels wird nicht infrage gestellt“

The European: Sie reden von „nicht akzeptieren“. Heißt das, dass Israels Existenzrecht infrage gestellt wird oder geht es darum, ein friedliches Miteinander zu ermöglichen?
Abdel Shafi: Das Existenzrecht Israels wird nicht infrage gestellt. Die überwältigende Mehrheit der Araber akzeptiert die Zwei-Staaten-Lösung. Israel spielt mit dem Feuer, wenn es sich weigert, diesen Ansatz zu akzeptieren. Eine demokratisch legitimierte ägyptische Regierung kann nicht mehr die Wünsche des eigenen Volkes ignorieren. Alle arabischen Regime werden die Wünsche ihrer Völker in Betracht ziehen, wenn es um außenpolitische Fragen geht. Und deswegen glaube ich, dass die Entwicklungen kurzfristig einen sehr großen Einfluss auf den Friedensprozess haben werden.

The European: Glauben Sie also an eine kurzfristige Lösung?
Abdel Shafi: Schauen Sie, wir verhandeln mit Israel schon seit fast 20 Jahren, seit 1991. Mal intensiver, mal weniger intensiv, mal ohne Verhandlungen. Es herrscht momentan ein internationaler Konsens über die Lösung. Wir brauchen das Rad nicht wieder zu erfinden; alle wissen, wie man dieses Problem löst. Es macht keinen Sinn, noch mehr zu verhandeln. Warum? Worüber soll man noch mehr verhandeln? Die Zwei-Staaten-Lösung ist der einzige Weg. Es kommt deswegen darauf an, diese Lösung durchzusetzen. Man muss nur die Ordner aus dem Regal holen und unterschreiben. Wir können binnen zwei Monaten ein Abkommen mit Israel unterzeichnen, wenn der politische Wille der Israelis vorhanden ist.

The European: Am 23. Januar veröffentlichte Al Jazeera die sogenannten „Palestine Papers“ zum Friedensprozess. Damals stand in einem der Leitartikel die These, dass Israel die Lage aussitzen könne. Die Zeit sei auf der Seite der Israelis, die Palästinenser müssten dagegen schnell handeln. Zwei Tage später brach in Ägypten die Revolution aus. Trifft diese Einschätzung des Friedensprozesses heute noch zu?
Abdel Shafi: Die Zeit ist nicht auf der Seite von Israel, auch wenn die dortige Regierung das denkt. Nehmen Sie die demografische Entwicklung. In spätestens zehn Jahren werden die Juden eine Minderheit auf dem Gebiet des historischen Palästinas sein. Wir brauchen also eine schnelle Einigung. Ich glaube, das haben die Europäer erkannt – mehr als die Amerikaner übrigens. Was fehlt, ist der letztendliche Wille, diese Einigung auch zu erzwingen. Dabei ist es doch nicht nur im Interesse der Palästinenser, eine Zwei-Staaten-Lösung zu finden. Das ist eine Win-Win-Situation für beide Seiten. Die Idee wurde ursprünglich geboren aus dem Bestreben, Israel zu einem etablierten Bestandteil im Nahen Osten zu machen. Das sage ich immer zu meinen deutschen Gesprächspartnern: „Tun Sie etwas im Interesse Israels. Nicht unseretwegen. Tun Sie es für Israel.“ Ich finde, Freunde müssen ehrlich miteinander umgehen. Sonst gilt: mit solchen Freunden braucht man keine Feinde.

The European: Das klingt, als gäbe es bereits einen Konsens über die kritischen Fragen …
Abdel Shafi: Das wurde alles schon ausgehandelt. Glauben Sie mir. Nur Israel verweigert sich diesem Konsens.

„Es gibt nirgendwo auf der Welt 100-prozentige Sicherheit“

The European: Wie sieht es denn aus mit der Flüchtlingsproblematik? Wie sieht es aus mit der Frage des Mauerbaus, den Fragen zum Siedlungsbau, den Fragen zu Ostjerusalem? Das sind doch offene Fragen, zu denen es international eben noch keinen Konsens gibt.
Abdel Shafi: Nein, es gibt schon einen Konsens. Der Staat Israel muss bei einer Zwei-Staaten-Lösung auf den Grenzen von 1967 basieren. In den letzten 40 Jahren sind bestimmte Realitäten entstanden, die man nicht ignorieren kann. Wir haben uns also bereit erklärt, Landtausch mit Israel zu betreiben. Und es gibt Szenarien für die Flüchtlingsprobleme, sehr detaillierte Ausarbeitungen. In dem Moment, wo man die Grenze definiert, ist die Siedlungsfrage irrelevant. Dann kann Israel auf seiner Seite bauen, was es will. Dann ist auch die Mauer irrelevant. Natürlich müssen bestimmte Siedlungen geräumt werden. Abschnitte der Mauer müssen abgerissen werden, klar. Geben Sie uns zwei Monate, dann können wir das finalisieren. Wir wissen, dass die Implementierung mehr Zeit in Anspruch nehmen wird. Aber das heißt nicht, dass wir nicht morgen schon unterschreiben können.

The European: Israel hat ein legitimes Sicherheitsbedürfnis. Das ist ein hochemotionaler Punkt. Können Sie garantieren, dass die Räumung von Siedlungen, dass die Rückkehr von Flüchtlingen friedlich ablaufen?
Abdel Shafi: Es gibt nirgendwo auf der Welt 100-prozentige Sicherheit. Aber es gibt 100-prozentige Bemühungen, um Sicherheit zu garantieren. Dazu sind wir bereit. Mehr können wir nicht anbieten. Unsere Position ist klar: Wir sind bereit zu allen möglichen Maßnahmen. Wir sind bereit, dass NATO-Truppen auf unserem Territorium stationiert werden; multinationale Truppen, amerikanische Truppen. Wir haben eine einzige Bedingung: keine israelischen Truppen auf unserem Territorium. Doch darf man das nicht so hinstellen, als ob Sicherheit nur für Israel ist. Wir brauchen auch Sicherheit. Das gab es noch nie in der Geschichte, dass man von einem okkupierten Volk verlangt hat, Sicherheit für die Besatzer zu garantieren.

The European: Gruppen wie Hamas stellen das Existenzrecht Israels weiterhin explizit infrage. Da überrascht es doch nicht, dass der Aufbau gegenseitigen Vertrauens eher schwierig ist – auch wenn Hamas vielleicht nicht die Mehrheitsmeinung der Palästinenser repräsentiert.
Abdel Shafi: Es ist ja nicht so, dass wir Verständnis für die Israelis zeigen müssen und Punkt. Nein. Sie müssen auch Verständnis für uns zeigen. Israel muss sich fragen, warum die Palästinenser feindlich gegenüber Israel eingestellt sind, warum die Araber feindlich gegenüber Israel eingestellt sind. Israel muss anerkennen, dass Sicherheit ohne Frieden nicht möglich ist.

The European: Und der Friedensprozess wiederum scheitert an Sicherheitsbedenken.
Abdel Shafi: Frieden schafft Sicherheit, Militärs schaffen nie Sicherheit. Wir wollen in Würde und Freiheit und genauso wie alle anderen Völker der Welt leben. Wir wollen in unserem Land leben, ohne unsere Nachbarn zu bedrohen. Israel ist militärisch gesehen eines der stärksten Länder der Welt. Da wäre es doch normaler, wenn wir Araber uns bedroht fühlen, nicht andersherum. Aber egal. Wir müssen versuchen, dieses Gefühl der Angst auf beiden Seiten zu minimieren. Ich komme aus dem Gaza-Streifen. Mein ganzes Leben habe ich unter Okkupation gelebt. Ich kenne Israelis nur in Uniform, in Panzern und in Flugzeugen. Ich habe auch Angst. Aber ich möchte gerne die Israelis anders kennenlernen. Ich will sie als Menschen kennenlernen. Natürlich muss der Frieden im zweiten Schritt durch Sicherheitsgarantien ergänzt werden. Aber das ist doch kein Argument, zu sagen: Die Israelis haben Angst vor uns, also dürfen sie unser Land besetzen.

„Sie müssen Differenzen akzeptieren – das ist Demokratie“

The European: Wir waren vorher bei der Frage zur Rolle der Hamas …
Abdel Shafi: Es wird sehr oft außer Acht gelassen, dass Hamas die Zwei-Staaten-Lösung akzeptiert. Natürlich sagen sie immer noch, dass sie das Existenzrecht Israels nicht anerkennen wollen. Genauso gibt es auch in Israel Parteien, die unsere Existenz als Menschen infrage stellen. Warum ist man so einseitig bei dieser Frage? Man soll von einer palästinensischen Regierung fordern dürfen, dass sie das Existenzrecht Israels anerkennt. Aber Hamas ist eine politische Partei in Palästina genauso wie jede andere politische Partei. Sie hat ihre eigenen Ansichten, Hamas ist nicht einmal die dominante Kraft in Palästina. Das gab es noch nie, dass man von einer Partei verlangt hat, einen anderen Staat völkerrechtlich anzuerkennen. Sie fordern doch auch nicht, dass die CSU den Kosovo anerkennt. Oder ein anderes Beispiel: In Deutschland dürfen Neonazis demonstrieren, sie werden von der Polizei geschützt. Sie dürfen für Parlamente kandidieren. Trotzdem sagen Sie nicht, dass Deutschland ein rassistischer Staat ist.

The European: Wobei die Hamas eine ungleich größere Rolle in den Palästinensergebieten spielt. Die Aussage, Israel habe kein Existenzrecht, hat also eine große Signalwirkung.
Abdel Shafi: Wissen Sie, da kann man andere Beispiele nennen. Wir haben es ja erlebt, in Österreich einmal, dass die Rechtsradikalen an die Macht kamen. Seit den letzten Wahlen sind die Rechtsradikalen in Schweden im Parlament vertreten. Das ist Demokratie. Sie müssen diese Differenzen tolerieren.

The European: Wobei eine starke Hamas doch bestimmt problematisch für den Friedensprozess ist?
Abdel Shafi: Aber selbstverständlich ist das problematisch. Was zählt, ist, dass Parteien wie Hamas die Grundsätze der Demokratie akzeptieren. Es ist gut, wenn auch Parteien am Rand des Spektrums nicht aus dem demokratischen System herausfallen. Sollen sie dann doch sagen, was sie wollen. Als die PLO Verhandlungen mit Israel aufgenommen hat, galten wir international auch als Terrororganisation. In unserer Charta stand die Zerstörung des Staates Israel. Trotzdem saßen wir an einem Tisch. Deswegen ist es falsch, dogmatische Positionen einzunehmen und zu sagen: „Mit diesen Leuten will ich gar nicht reden.“ Man verhandelt schließlich mit Feinden, nicht mit Freunden. Durch die Verhandlungen haben sich die Positionen der israelischen Regierung und der PLO verändert. Damals gab es den berühmten Briefwechsel zwischen Rabin und Arafat. Rabin schickte einen Brief und schrieb: „Der Staat Israel erkennt die PLO als die legitime Vertreterin des palästinensischen Volkes an.“ Arafat hat dann schriftlich geantwortet: „Die PLO erkennt das Existenzrecht Israels an.“ Vor fünf Jahren wäre es noch undenkbar gewesen, dass die Hamas einen palästinensischen Staat in den Grenzen von 1967 akzeptiert – heute tut sie es. Veränderung braucht manchmal Zeit.

The European: Lassen Sie uns über die Idee der Staatlichkeit sprechen. Worum geht es den Palästinensern?
Abdel Shafi: Es geht um die Frage der Souveränität. Aktuell üben wir keine Souveränität aus über das Land, die Luft, das Wasser, Ressourcen. Wir verwalten de facto jetzt nur die Menschen. Wir verwalten nicht das Land. Das ist ein grundlegender Unterschied. Staaten unterscheiden sich nun einmal durch Souveränität.

The European: Woher kommt die Legitimation dieser Souveränität?
Abdel Shafi: Nach internationalem Recht gibt es zwei Wege: Bilateral können sich Staaten natürlich gegenseitig anerkennen. Und es gibt die internationale Ebene. Wobei eine Aufnahme Palästinas in die UN andere Nationen nicht zwingen würde, uns als Staat anzuerkennen.

The European: Da ging die Frage hin.
Abdel Shafi: Ich weiß. (lacht) Das wäre natürlich ein enormer Schritt, wenn wir volles Mitglied der UN würden. Aber dennoch kann ein Land wie Deutschland sagen: „Wir wollen Palästina nicht anerkennen.“ Jeder Staat muss für sich selbst entscheiden.

„Wenn wir scheitern, wird es bald keine Aussicht auf Frieden mehr geben“

The European: Laut Kapitel 2, Artikel 4 der UN-Charta wird ein Staat Mitglied der Vereinten Nationen, wenn nach Vorschlag des Sicherheitsrates eine Mehrzahl der Mitglieder der Vollversammlung dafür stimmt. Der Sicherheitsrat wird ihr Vorhaben doch sicherlich blockieren?
Abdel Shafi: Plan A ist, bis September eine Zwei-Staaten-Lösung durch Verhandlungen zu erreichen. Die UN ist Plan B, falls die Verhandlungen scheitern. Wir sind bereit für einen Staat. Alle internationalen Organisationen, erst neulich UN, Weltbank und Internationaler Währungsfonds, haben gesagt, die Palästinenser sind bereit für die Strukturen der Staatlichkeit. Es ist an der Zeit, das jetzt auch umzusetzen. Und Kapitel 2 der UN-Charta lässt eine Sache außer Acht: Es gibt eine Resolution 377 von 1950 mit dem Namen „United for Peace“. Diese Resolution besagt: wenn der UN-Sicherheitsrat an seiner Rolle als Bewahrer des Weltfriedens scheitert, dann kann die Generalversammlung mit einer Zweidrittelmehrheit eine Resolution beschließen, die zum Handeln verpflichtet. Wir werden beim UN-Sicherheitsrat eine Resolution um Aufnahme in die UN beantragen. Falls wir dort am Veto der USA scheitern, werden wir uns auf Resolution 377 berufen.

The European: Wie schätzen Sie die Aussichten auf Erfolg ein?
Abdel Shafi: Ziemlich groß. Wir haben jetzt aus über 100 Ländern die Zusage.

The European: Sie haben vorhin viel von Konsens gesprochen. Der Weg über die UN und über Resolution 377 klingt eher nach Konfrontation – wie ein Versuch, Fakten zu schaffen und danach über die Implementierung nachzudenken.
Abdel Shafi: Nein. Sehen Sie, das ist dieser falsche Eindruck. Wir wissen, dass eine Mitgliedschaft in der UN vor Ort nichts ändern wird. Aber eine Aufnahme Palästinas würde die Zwei-Staaten-Lösung völkerrechtlich retten. Wir wären dann für die UN ein souveräner Staat, juristisch gesehen. Das ist keine Alternative zu Verhandlungen. Aber es würde die Verhandlungen insofern vereinfachen, als dass die Notwendigkeit einer Zwei-Staaten-Lösung auch völkerrechtlich gesichert ist.

The European: Natürlich würde es die Verhandlungen für die PLO vereinfachen …
Abdel Shafi: Für Israel auch. Sehen Sie, Sie glauben immer noch, dass das schlecht für Israel ist. Aber die Israelis sollen sich darüber freuen. Wenn wir scheitern, wird es bald keine Aussicht auf Frieden mehr geben. Dann wird entweder der Druck der Straße aus der arabischen Welt entscheiden – „One person, one vote“. Oder Israel wird zum Apartheidstaat, wo die Minderheit die Mehrheit regiert. Das ist die Alternative.

The European: Warum ist die Zeit der Zwei-Staaten-Lösung fast abgelaufen?
Abdel Shafi: Wegen der Siedlungspolitik. Wenn Israel weiterhin Siedlungen baut, wird es keinen Platz mehr geben für einen lebensfähigen palästinensischen Staat. Wir müssen dieses Jahr eine Lösung finden, sonst gibt es de facto keine Lösung mehr.

The European: Welche Bedeutung messen Sie der Rede von Barack Obama bei? Zum ersten Mal hat sich ein US-Präsident zu den Grenzen von 1967 bekannt…
Abdel Shafi: Wir begrüßen die Rede von US-Präsident Obama, da er ausdrücklich den Staat Palästina in den Grenzen von 1967 forderte. Allerdings erfordert die Wiederaufnahme der Verhandlungen die Zusage der beteiligten Parteien. Doch der israelische Premier Netanjahu hat die Aussage des US-Präsidenten abgelehnt und wir stehen so wieder vor dem gleichen Problem.

The European: Sie sagten, dass ein Abkommen innerhalb von zwei Monaten unterzeichnet werden könnte. Ist das nach der Rede jetzt wahrscheinlicher geworden oder nicht?
Abdel Shafi: Die Aussage Netanjahus zeigt doch, dass ein Friedensvertrag durch die Rede Obamas nicht wahrscheinlicher geworden ist.

The European: Herr Abbas war kürzlich in Berlin, Netanjahu war gleichzeitig in Paris. Es wird viel verhandelt. Der Politiker, der hier einen Durchbruch erzielen kann, würde vermutlich heilig gesprochen. Werden Sie zum Spielball der unterschiedlichen Interessen?
Abdel Shafi: Glauben Sie mir, Politik hat mit Menschenrechten nichts zu tun. Politik hat mit Moral nichts zu tun. Politik hat nur mit Interessen zu tun. Die NATO hat nicht in Libyen interveniert, weil sie die Bevölkerung schützen wollte. Das wissen doch alle. Daher erklärt es sich auch, dass die europäischen Länder sehr unterschiedliche Positionen vertreten. Frankreich unterstützt die Idee unserer UN-Resolution, Spanien auch. Deutschland eher nicht, auch aus historischen Gründen. Frau Merkel ist für eine Zwei-Staaten-Lösung, aber sie bezweifelt, dass die UN der richtige Weg dahin ist. Präsident Abbas hat ihr klar gesagt: „Wenn Sie uns einen anderen Weg vorschlagen können, wie wir zu unserem Staat kommen, dann brauchen wir nicht zur UN zu gehen.“ Es muss nicht die UN sein. Wir gehen dahin, um unser Problem vorzutragen und zu sagen: „Leute hier, wir haben 20 Jahre lang verhandelt. Wir kamen zu keinem Ergebnis. Bitte helft uns. Sagt uns, was wir tun sollen.“

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