Partypatriotismus ist Nationalismus. Dagmar Schediwy

„Unser Menschenbild ist verengt“

Was ist das gute Leben? Wie ist der Mensch? Der Autor Roman Krznaric spricht mit Martin Eiermann über die Bedeutung von Empathie, unser verengtes Menschenbild und die gesunde Portion Wahnsinn.

The European: Sie schreiben von der „Kunst des Lebens“. Warum „Kunst“ – und nicht etwa „Pflicht“ oder „Bürde“?
Krznaric: Ich rede von der „Kunst“, weil das Leben immer auch mit Kreativität zusammenhängt. Wenn wir darüber nachdenken, wie wir unser Leben leben wollen, dann müssen wir kreativ sein. Am Ende meiner Uni-Zeit habe ich gedacht: „Ich habe Wirtschaft studiert, Politikwissenschaft und Philosophie. Jetzt brauche ich einen Job.“ Ich habe mir nur drei Berufe vorstellen können: Bankier in London, Beamter im Staatsdienst oder Journalist. Das ist ein trauriges Zeugnis für die Grenzen meiner Vorstellungskraft. Ich habe mich nur für Berufe interessiert, die auch für meine Freunde interessant waren. Also habe ich mich bei einer Bank beworben und bin zum Glück beim Vorstellungsgespräch gescheitert. Ich wollte lieber über meine Bonsai-Sammlung reden als über Wechselkurse. Dann habe ich mich für den Staatsdienst beworben und bin auch da durchgefallen. Also bin ich Journalist geworden.

The European: Irgendwas mit Medien geht immer.
Krznaric: Ich wünsche mir heute, dass ich kreativer gewesen wäre. Aber mir gefällt, dass Sie „Kunst“ und „Pflicht“ gegeneinander gestellt haben. Pflichtethik ist etwas, das oftmals in der heutigen Selbsthilfeliteratur fehlt. Es gilt als Tabu, über die Moral reden zu wollen. Ich will das ändern. Das Bekenntnis zu Pflicht und Moral hat die Zivilisationsgeschichte seit Jahrhunderten vorangetrieben und es ist bizarr, dass wir nicht mehr darüber reden. Aristoteles hat einmal geschrieben: „Die Berufung liegt dort, wo sich die Bedürfnisse der Welt und die Talente des Einzelnen überschneiden.“ Wenn man sein Leben mit etwas verbringen kann, das man gut kann und das man als wichtig erachtet, dann ist das wahrscheinlich ein gutes Leben.

The European: Die Philosophie spricht seit Jahrtausenden über das „gute Leben“, aber Philosophen sind genauso lang schon uneins über die Frage, was denn damit gemeint sei. Tugenden? Vielleicht. Aber welche Tugenden? Oder Glück? Oder Fortschritt?
Krznaric: Unsere Vorstellungen vom guten Leben sind immer Produkte der jeweiligen Zeit. Momentan bedeutet das, dass wir vor allem das Hier und Heute schätzen, die unmittelbare Gegenwart. Im Laufe der Geschichte gab es aber viele andere Ansätze, unter anderem die Idee, dass ein erfülltes Leben einen Zweck haben muss. Nietzsche schreibt: „Hat man sein warum? des Lebens, so verträgt man sich fast mit jedem wie?“. Und Aristoteles war der Meinung, dass es ein Zeichen von Torheit sei, kein Lebensziel zu haben. Die Idee dahinter ist, dass alle Probleme lösbar sind, solange wir den Willen haben, unserem Leben eine Bedeutung zu geben. Das ist ein Ansatz, der in die Zukunft blickt.

The European: Wie sehen Sie das „gute Leben“?
Krznaric: Wir sind zu sehr auf die Gegenwart versteift. Wir brauchen wieder mehr Transzendenz. Wir müssen über den eigenen Tellerrand hinausschauen.

„Empathie ist wie eine unsichtbare Kraft, welche die Gesellschaft zusammenhält“

The European: Sie sagen: „Schaut auf eure Umwelt, nicht auf eure Bauchnabel“?
Krznaric: Der Historiker Theodore Zeldin hat mir einmal gesagt: „Die Gedanken in den Köpfen anderer Menschen sind die große Finsternis, die uns umgibt.“ Das ist eine wunderschöne Umschreibung des Potenzials, das in anderen Menschen liegt. Wir haben so viel zu entdecken! Wir brauchen den Mut, unsere eigene Seele zu ergründen. Und dann brauchen wir aber auch den Mut, unsere Aufmerksamkeit auf die Welt zu lenken.

The European: Sie haben viel über die Bedeutung von Empathie geschrieben, und ich würde gerne mit einer kurzen Geschichte in das Thema einsteigen: 2011 war ich nicht lange nach der Revolution in Ägypten. Überall Massenaufläufe, viele spontane Demonstrationen. Aber trotzdem haben die Menschen in den U-Bahn-Stationen heruntergefallene Essensreste vorsichtig zur Seite geschoben, damit die streunenden Hunde und Katzen sie finden können. Was halten Sie von solchen sozialen Normen?
Krznaric: Ich finde das Beispiel aus mehreren Gründen interessant. Wenn wir mehr Empathie in der Gesellschaft sehen wollen, müssen wir empathische Traditionen kultivieren. Und es zeigt auch, dass Empathie überall ist – nur nehmen wir das meistens gar nicht wahr. Seit ein paar Jahrhunderten erzählen wir uns gegenseitig die Geschichte, dass der Mensch ein rationales Wesen sei, das im Eigeninteresse handelt. Thomas Hobbes hat das in seinem „Leviathan“ geschrieben und William Golding in seinem Buch „Herr der Fliegen“. Aber schauen Sie sich doch einmal um: Empathie ist überall. In der Entscheidung, anderen Menschen eine Freude zu machen. In der Sorge von Eltern um weinende Kinder. Stellen Sie sich einmal die Welt ohne Empathie vor, eine Welt, in der weinende Kinder ignoriert werden oder in der ein Rollstuhlfahrer vor dem Geschäft steht und niemand die Tür öffnet! Empathie ist wie eine unsichtbare Kraft, welche die Gesellschaft zusammenhält.

The European: Statt über den „Homo oeconomicus“ sollten wir reden über …?
Krznaric: Es ist wichtig, dass wir uns vom Hobbes’schen Menschenbild verabschieden. Wir sind programmiert auf Empathie und gegenseitige Hilfeleistungen. In jedem von uns steckt ein kleiner „Homo empathicus“, das wissen wir aus der Evolutionsbiologie und aus der Neurowissenschaft. Teile unseres Gehirns werden zum Beispiel aktiv, wenn wir sehen, wie andere Menschen unter Schmerzen leiden. Das ist aber ein Menschenbild, das man nicht unbedingt lernt, wenn man am MIT oder in Cambridge Wirtschaftswissenschaften studiert.

The European: Im Fall oben ging es nicht um Empathie zwischen Menschen, sondern um streunende Tiere. Wo liegen die Grenzen der Empathie?
Krznaric: Das ist eine gute Frage: Sollten wir gegenüber Tieren Empathie zeigen? Gegenüber Bäumen? Anders als manche Ökologen glaube ich nicht, dass ich eine besondere Verbindung mit einem Baum oder einem Stein haben kann. Es hat keinen Sinn, darüber zu sinnieren, wie die Welt aus der Sicht eines Steins aussehen könnte. Das bedeutet nicht, dass Bäume oder Steine nicht trotzdem ein wichtiger Teil unserer symbiotischen Beziehung zum Planeten Erde sind. Wir können auf jeden Fall gegenüber Tieren empathisch sein. Fragen Sie doch einmal einen Forscher, der sein Leben lang mit Schimpansen gearbeitet hat.

„Für unser verengtes Menschenbild gibt es vier Schuldige“

The European: Worauf ich hinaus will: Durch technologische Fortschritte verschwimmen die Grenzen zwischen lebenden Wesen und Maschinen. Wir blicken in eine Zukunft, in der künstliche Intelligenz zum Alltag wird, in der Erbgut synthetisch in der Petrischale erzeugt werden kann und in der wir mit Menschen auf der ganzen Welt dauerhaft kommunizieren. Welche Auswirkungen hat das?
Krznaric: Es ist zu früh, um die Beziehung zwischen Empathie und Technologie wirklich zu verstehen. Wir wissen, dass soziale Medien gut zur schnellen Informationsverbreitung geeignet sind aber nicht unbedingt dafür, tief greifende soziale Beziehungen zu kultivieren. Eine Frage ist daher, ob sich Empathie ohne viel Mehraufwand in Technologien integrieren lässt. Ein Beispiel: Jeden Sonntag frühstücken meine Kinder mit ihren Großeltern. Meine Kinder sitzen hier in Oxford am Tisch, ihre Großeltern sitzen in Sydney. Sie unterhalten sich über Skype. In den meisten Fällen läuft digitale Kommunikation allerdings anders ab. Wenn ein Demonstrant auf den Straßen von Teheran erschossen wird, dann sehen unter Umständen Hunderttausende ein Video davon innerhalb weniger Stunden. Aber das führt nicht notwendigerweise zu sozialem Engagement. Wir befinden uns immer noch in einer Phase, in der wir lernen, die Macht neuer Technologien sinnvoll einzusetzen. Ich denke, dass die globale Kommunikation menschliche Interaktionen langfristig revolutionieren wird.

The European: Glauben Sie, dass sich die Frage nach den Konsequenzen neuer Technologien abstrakt durchexerzieren lässt? Oder müssen wir ausprobieren und experimentieren, um die moralischen Implikationen abschätzen zu können?
Krznaric: Ich muss an den Satz denken, „erst handeln, dann denken“. Wie lernen wir etwas über die Welt? Indem wir experimentieren. „Meine Erfahrung ist meine Mätresse“, hat Leonardo da Vinci einmal gesagt.

The European: Ich würde gerne noch einmal auf den Homo oeconomicus zurückkommen. Sie haben von Neurowissenschaft und Evolutionsbiologie gesprochen – wie hängen diese Naturwissenschaften mit der Geisteswissenschaft und der Philosophie zusammen?
Krznaric: Für unser verengtes Menschenbild gibt es vier Schuldige. Im 17. Jahrhundert war es Thomas Hobbes und seine Vorstellung, dass der Naturzustand des Menschen ein Kriegszustand ist, dass das Leben also „böse, brutal und kurz“ sei. Im 18. Jahrhundert war es Adam Smith, der das Eigeninteresse als Treiber menschlichen Fortschritts angesehen hat. Er hat gewissermaßen den Unterbau für das Menschenbild des homo oeconomicus geliefert. Im 19. Jahrhundert kam dann Charles Darwin und mit ihm auch solche Sozialdarwinisten wie Henry Spencer. Spencer hat die Evolutionstheorie benutzt, um die Starken von den Schwachen abzugrenzen. Im 20. Jahrhundert schließlich haben wir Sigmund Freud, der ein sehr dunkles Bild des Menschen gezeichnet hat. Er war bestürzt darüber, was Menschen anderen Menschen antun können. Nach den Erfahrungen des Ersten Weltkriegs schrieb er „Das Unbehagen in der Kultur“, in dem er argumentiert, dass wir so von sexuellen Instinkten getrieben sind, dass wir auf der Suche nach Befriedigung andere Menschen tottrampeln. Vier große Denker schlagen alle in eine ähnliche Kerbe – welche Hoffnung bleibt da noch? Kein Wunder, dass unser Menschenbild so verengt ist. Die Naturwissenschaft hat meiner Meinung nach die moralische Verpflichtung, diese Sichtweise zu korrigieren.

The European: Weil uns Eigeninteresse als moralisch verwerflich erscheint, oder weil dieses Menschenbild nach den Erkenntnissen der Naturwissenschaft nicht haltbar ist?
Krznaric: Die Psychologie weiß seit Langem, dass Empathie ein natürliches Phänomen ist. Im Alter von zwei Jahren haben wir normalerweise die Fähigkeit entwickelt, uns in andere Menschen hineinzuversetzen. Jean Piaget und John Bowlby haben das bereits in den 40er- und 50er-Jahren erforscht, aber erst heute hat sich diese Erkenntnis durchgesetzt. In der Evolutionsbiologie haben wir es mit einflussreichen Denkern wie Frans de Waal zu tun, der Empathie an Primaten untersucht hat. Schimpansen beschützen ihren Nachwuchs oder warnen ihre Artgenossen vor nahenden Feinden. Die Neurowissenschaft ist im Vergleich dazu deutlich moderner. In den 90er-Jahren haben Forschungen an der Universität Parma gezeigt, dass Sinneseindrücke und Emotionen im Gehirn auf neuronaler Ebene miteinander verbunden sind. Angesicht solcher Erkenntnisse erscheint das Menschenbild des homo oeconomicus als veraltet. Es ist nutzlos, wenn wir die großen Probleme der heutigen Zeit angehen wollen. Wir müssen gegen das Erbe der letzten vierhundert Jahre ankämpfen.

„Institutionen werden im Laufe der Zeit dogmatisch“

The European: Ein Gegenargument: Empathie allein ist herzlich nutzlos in einer von Strukturen und Institutionen dominierten Welt. Die Abhängigkeit vom Öl oder wirtschaftliche Ungleichheit lösen sich nicht in Luft auf, nur weil wir plötzlich empathischer denken und handeln.
Krznaric: Ich glaube, dass es vier wichtige strukturelle Hindernisse für Empathie gibt. Erstens unsere Vorurteile; das Erbe alter Kämpfe um Macht und Glauben, von der Idee des „Untermenschen“ bis hin zu den sprichwörtlichen Schubladen, in die wir andere Menschen stecken. Stereotypen sind wie ein schwarzes Loch, das Empathie nicht durchdringen kann. Die zweite Hürde ist unsere Hörigkeit gegenüber Autoritäten.

The European: Und die beiden anderen Hürden?
Krznaric: Die dritten Hürde ist Distanz: soziale Distanz, räumliche Distanz, zeitliche Distanz. Wir kümmern uns wenig darum, wie es Menschen in anderen Ländern oder Menschen mit anderem Hintergrund geht. Wir sorgen uns wenig um kommende Generationen. Die vierte Hürde ist psychologische Selbsttäuschung: Wir verleugnen Ideen oder Informationen, die uns herausfordern oder verstimmen. Aber jede einzelne dieser Hürden ist in Gesellschaft und Kultur verwurzelt. Wir können sie also überwinden.

The European: Ein wichtiges Thema, über das wir in diesem Kontext noch gar nicht gesprochen haben: die Religion. Sie kann Vorurteile über Jahrhunderte verfestigen oder Geborgenheit und Befreiung bieten.
Krznaric: Es ist auffällig, dass viele der Menschen, die ihr eigenes Leben und die Gesellschaft umgekrempelt haben, religiös waren. Ich bin Atheist, aber ich gebe gerne zu, wie wichtig Religion ist. Einer meiner Lieblingsdenker ist Albert Schweitzer. Er war ein Pastorensohn und war in relativ jungen Jahren bereits einer der großen Organisten, Theologen und Literaturwissenschaftler Europas. Und dann hat er das alles plötzlich aufgegeben, um als Missionar in Afrika zu arbeiten. Die christliche Vorstellung des Dienstes am Menschen und die Verbreitung medizinischen Wissens waren ihm sehr wichtig. Religionen haben sich nie gescheut, über Ethik zu reden, aber Religion war auch die treibende Kraft hinter Jahren des empathischen Kollapses, hinter den Kreuzzügen und der Inquisition.

The European: Welche Rolle kann Religion in der Zukunft spielen?
Krznaric: Wir können beispielsweise fragen: Kann Religion uns dabei helfen, Antworten auf den Klimawandel zu finden? Das Christentum hat eine gespaltene Beziehung zur Natur, weil es die Erde oftmals als Ort für Kultivierung und Ausbeutung durch den Menschen darstellt. Aber im Buddhismus gibt es alternative Sichtweisen. Wir können uns bei verschiedenen Religionen bedienen und uns die besten Aspekte heraussuchen. Problematisch wird es oftmals erst, wenn Religion institutionalisiert wird und nach weltlicher Macht strebt. Tolstoi hat jede Form von institutionalisierter Religion abgelehnt und stattdessen einen radikalen christlichen Ästhetizismus und Kommunitarismus gepredigt. Er war überzeugt, dass Institutionen im Laufe der Zeit immer dogmatisch werden. Macht korrumpiert.

„Empathie ist voller Feuer, gefährlich und radikal“

The European: Ist es wichtig, dass wir die richtigen Dinge aus dem richtigen Grund tun?
Krznaric: Lassen Sie mich leicht ausweichend antworten. Wie verbinden wir das Streben nach dem guten Leben mit dem Streben nach sozialer Gerechtigkeit? Wir sind keine Einzelgänger, sondern soziale Wesen – das bedeutet, dass es gut und wichtig für uns ist, empathische Beziehungen mit anderen Menschen aufzubauen. Das ist besser, als andere Menschen anzuschreien. Ich habe viel geschrien, als ich jünger war, und ich habe viele polemische Artikel geschrieben. Aber ich habe gelernt, dass die meisten Menschen von sich aus Gutes tun wollen.

The European: Was ist mit dem Wutbürger? Sozialer Wandel ist oftmals das Ergebnis von tiefsitzender Frustration, Marginalisierung und Wut.
Krznaric: Unsere heutige Obsession mit „Glück“ macht uns leicht blind für die Vorteile von negativem Denken. Martha Nussbaum hat ganz treffend beobachtet, dass Wut uns für Ungerechtigkeiten sensibilisiert. Ich habe einige Zeit in Guatemala gelebt und dort als Menschenrechtsbeobachter gearbeitet. Das Dorf, in dem ich gelebt habe, war ständig von der Armee bedroht; mehr als 200.000 Menschen sind während des Bürgerkrieges von der Armee getötet worden. Das hat mich unglaublich wütend gemacht. Zehn Jahre lang habe ich dann im Bereich der Menschenrechte gearbeitet, vor allem in Lateinamerika. Und über die Wut habe ich zur Empathie gefunden. Es ist ein Irrtum, dass Empathie süß und flauschig ist. Empathie ist voller Feuer, gefährlich und radikal. Empathie ist eine revolutionäre Kraft – Revolution nicht durch die Zerstörung von Institutionen, sondern durch die Revolutionierung menschlicher Beziehungen.

The European: Der Schriftsteller Samuel Beckett sinniert nicht über das gute Leben, sondern fragt: „Wie gut können wir scheitern?“ Sehen Sie das genauso?
Krznaric: Ich bin Optimist. Die Hoffnung ist der Katalysator des Wandels. Falscher Optimismus ist gefährlich, aber wir sollten trotzdem nicht die Augen verschließen vor realen Möglichkeiten, um etwas in der Welt zu verändern. Die Geschichte ist voll von Menschen, die sich der Obrigkeit verweigert haben, die soziale Normen hinterfragt haben, und die tief in sich selbst eine gesunde Portion Wahnsinn entdeckt haben. Zorba der Grieche hat gesagt: „Ein Mensch braucht ein bisschen Wahnsinn, oder er wagt sich niemals, das Seil zu zerschneiden, das ihn gefangen hält.“ Wer nur über das Scheitern nachdenkt, ist wahrscheinlich nicht so wahnsinnig, wie wir sein sollten.

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