Wir müssen so etwas wie eine Fehlerkultur entwickeln. Thomas de Maizière

„Wir treiben den Taliban die Anhänger in die Arme“

In seinem Buch “Hier spricht Guantánamo” interviewte Roger Willemsen fünf ehemalige Häftlinge des US-Gefangenenlagers. Mit Inanna Fronius sprach er über Guantánamo Bay, die Entwicklung Afghanistans und die Rolle der Bundeswehr am Hindukusch.

The European: Herr Willemsen, Sie haben zwei Bücher über Afghanistan geschrieben, das Land intensiv bereist, und Sie sind Schirmherr des Afghanischen Frauenvereins in Deutschland. Woher rührt Ihre Faszination von diesem Land?
Willemsen: Ich glaube, jeder Mensch hat so etwas wie eine blaue Blume, einen Ort der Sehnsucht, und Afghanistan ist das für mich, seit ein Freund nach einem Jahr in Afghanistan zurückkehrte. Was er mitbrachte an Verwilderung und an Drogenerfahrungen, das hat sich dann für mich verquickt mit der Begegnung einer Exilafghanin, die heute eine meiner allerengsten Freundinnen ist und die mir aus dem liberalen Afghanistan der 60er- und 70er-Jahre erzählte. Das war für mich ein idealer Ort.

The European: In Ihrem Buch “Hier spricht Guantánamo” haben Sie fünf Ex-Häftlinge, die in Guantánamo waren, interviewt. Wie kam es zu der Auswahl der Personen? Haben Sie ganz gezielt versucht, fünf Menschen mit verschiedenen Ethnien, Altersgruppen und aus sozialen Schichten zu finden, um ein möglichst breites Spektrum widerspiegeln zu können?
Willemsen: Es war nicht leicht, diese fünf Häftlinge aufzuspüren, und insofern konnte man nicht gerade aus den Vollen schöpfen. Ich habe vermutet, dass es gut sein könnte, unterschiedliche Ethnien und soziale Schichten einzubegreifen. Insofern waren ein Russe, ein Palästinenser, ein Tatar und ein dem arabischen Kulturraum Zugehöriger das eine. Der für mich entscheidende und von mir richtig punktuell gesuchte Mann war Abdulsalam Saif, weil er der Botschafter Afghanistans in Pakistan und Häftlingssprecher in Guantánamo gewesen ist. In diesem Zusammenhang war es wichtig für mich, die Repräsentationsfigur der Häftlinge in Guantánamo zu treffen. Er war auch in Afghanistan nur auf sehr komplizierte Weise aufzuspüren. In den anderen Fällen konnte ich entweder über die Rechtsanwälte gehen oder über humanitäre Organisationen.

The European: Gab es eine Möglichkeit, die Aussagen der Ex-Häftlinge auf ihre Richtigkeit zu überprüfen?
Willemsen: Wir haben alle Wege genutzt, die wir konnten. Wir haben Amnesty-Quellen und die Netzwerke von Amnesty International in den jeweiligen Ländern genutzt, und wir haben in Jordanien mit einer Organisation zusammengearbeitet, die diese Recherchen bereits angestellt hatte. Bis zum heutigen Tag gibt es kein einziges Detail in all dem, was gesagt wurde, das falsifiziert worden wäre. Ich hatte immer wieder das Gefühl, dass der Wahrheitswille der Häftlinge jeden Ansatz, polemisch, schroff oder verletzt zu sein, vollkommen erstickte. Aber ich habe auch sehr deutlich anhand einer ganzen Reihe von Indizien wie verlorener Kassetten und Druck auf die Dolmetscher feststellen können, dass es großes Interesse daran gab, herauszukriegen, was uns in den Interviews gesagt worden war.

“Es kann nicht sein, dass Deutschland ein Straflager der Gegenwart ignoriert”

The European: Wissen Sie, was aus Ihren Interviewpartnern geworden ist und wie es ihnen heute geht?
Willemsen: Es ist schwierig für mich, darüber zu reden, wie viel Verbindung ich zu ihnen noch habe. Ich kann aber sagen, zwei von ihnen sind unter kläglichen Umständen von den Russen wieder inhaftiert worden. Was grotesk ist, weil man ihnen vorwirft, einen Anschlag auf eine Gaspipeline verübt zu haben, die beschädigt worden ist – zu einem Zeitpunkt, zu dem sie noch in Guantánamo waren. Ein anderer hat versucht, wieder Taxifahrer zu werden in Ammamn, hat aber keine Arbeitsgenehmigung erhalten, weil er in Guantánamo gewesen ist. Der Status war ohnehin schon sehr schwierig für Palästinenser. Der Häftlingssprecher Saif unterstand eine Zeit lang dem Schutz der Taliban, hat sich von ihnen aber distanziert und wird wahrscheinlich wieder versuchen, in der Politik Fuß zu fassen. Auf welche Weise, ist nicht bekannt.

The European: Ihre Idee, Interviews mit Ex-Häftlingen aus Guantánamo zu führen, scheint naheliegend. Was denken Sie, warum es niemand vor Ihnen getan hat?
Willemsen: Das ist ein nicht gelöstes Rätsel. Mir kann kein Zeitungsmacher erzählen, dass es in den Jahren nach 2001 nicht zu den von der Öffentlichkeit am meisten verfolgten Themen gehört hätte, zu wissen, was in Guantánamo wirklich passiert. Und da es die Möglichkeit gab, das zu tun, frage ich mich, warum die Bordmittel aller großen deutschen Magazine und Zeitungen nicht dafür ausgereicht haben, was ein Privatmann auf relativ einfache Weise zuwege gebracht hat. Ich war danach tatsächlich schockiert von der Art, wie dieses Buch in Deutschland aufgenommen worden ist. Während es im Ausland sogar von Außenministern rezensiert wurde, hat Deutschland sich in einer kleingeistigen Kritik ergangen, die letztlich vor allem damit zu tun hatte, dass man sich irgendwie ärgerte, dass ich es gemacht hatte. Dabei geht es hierbei um für unschuldig erklärte Opfer, die mir deshalb interviewbedürftig erschienen, weil es meinem Rechtsverständnis entspricht, dass die andere Seite gehört werden muss. Es kann nicht sein, dass ein Land, das sich in jeder Woche mit den Lagern der NS-Vergangenheit beschäftigt, plötzlich einem Lager der Gegenwart gegenüber derartig achselzuckend ist.

The European: Vier Jahre nach der Veröffentlichung Ihres Buches ist Guantánamo immer noch nicht geschlossen. Wie beurteilen Sie die Politik von Präsident Obama in Bezug auf das Gefangenenlager? Er hatte versprochen, es zu schließen.
Willemsen: Wenn jemand wie Obama aus der Schließung Guantánamos ein Symbol für Wechsel macht und schafft es nicht, dann muss die Kraft dagegen schon extrem sein. Ich kann verstehen, dass es schwierig ist, eine Gesundheitsreform durchzubringen. Aber dass es schwierig ist, diese Lager aufzulösen, beweist, welche immensen Kräfte wirksam sind. Daran wurde er gemessen. Und dass er diese Enttäuschung zu allen anderen Enttäuschungen noch hinzugefügt hat, hat mich noch mehr getroffen, als ich vorweggenommen habe. Dazu kommt, dass ich heute sagen kann, nichts von alldem hat sich geändert bis auf die Tatsache, dass über Guantánamo nicht mehr geschrieben wird. Wir haben keine befriedigten Regressansprüche derer, die da gefoltert worden sind. Es gibt keine Musterprozesse, die klarmachen, dass diese Menschen Rechte haben und dass sie zumindest irgendwie kompensiert werden müssen. Insofern ist die Lage in Guantánamo nur dadurch besser, dass es jetzt weniger Häftlinge sind. Alles andere ist schlechter, weil wir noch weniger Öffentlichkeit haben.

The European: Im letzten Jahr haben sich auch viele deutsche Politiker gegen eine Aufnahme von Häftlingen aus Guantánamo ausgesprochen. War das eine falsche Entscheidung?
Willemsen: Es ist eine Schande, dass deutsche Politiker gegen die Aufnahme dieser Häftlinge votiert haben. Es handelt sich dabei wohlgemerkt um Häftlinge, die laut amerikanischer Gerichtsbarkeit in Guantánamo nach fünf Jahren der Folter für unschuldig erklärt worden sind. Die Schuld dieser Häftlinge ist somit selbst unter Folter nicht bewiesen worden, und dennoch soll ihnen die Aufnahme verweigert werden. Das ist in einer Weise schändlich, dass ich gar nicht weiß, welches Verhalten zu Opfern insgesamt Menschen, die so etwas vertreten, noch für sich in Anspruch nehmen wollen. Als ich das Buch gemacht habe, musste ich mir die Frage gefallen lassen, ob ich nicht dem Islamismus in die Hände arbeiten würde. Das ist eine tief inhumane Gesinnung, wenn ich davon ausgehe, dass ich es hier mit Unschuldigen zu tun habe, die zum Teil nichts anderes wollten als irgendwo im Norden Afghanistans eine Existenz zu gründen.

“Es ist leichter, der Öffentlichkeit eine Krise als einen Krieg zu verkaufen”

The European: Der Bundeswehreinsatz in Afghanistan wird der deutschen Öffentlichkeit oft als Wiederaufbaumission verkauft. Aber die Anzahl der Anschläge nimmt zu, und Patrouillen werden immer gefährlicher. Warum wollen wir nicht über Krieg sprechen?
Willemsen: Es ist eine Sprachregelung über lange Jahre gewesen, dass man gedacht hat, wir nennen es besser nicht Krieg, weil es dann verfassungsrechtlich schwierig wird, wenn wir begründen müssen, dass wir uns tatsächlich in Afghanistan verteidigen. Es ist außerdem leichter, die Öffentlichkeit für etwas zu mobilisieren, was Krise heißt oder irgendwelche anderen beschönigenden Worte bekommt. Aber es ist ein Krieg, und inzwischen darf er auch so genannt werden. Er hat nicht mit dem Beginn der Hilfsmissionen 2001 angefangen, sondern mit der Entsendung von Kriegsgerät nach Afghanistan. Alle, die etwas davon verstanden haben, haben gesagt, dieser Krieg wird sich verschärfen, er wird mehr Opfer fordern, er wird zu einer größeren Zerrüttung des Landes führen. Und man wird aus dem Land rausgehen, und es wird ein unsicherer Ort sein, an dem viele deutsche Soldaten und viele Tausend Zivilisten gefallen sind.

The European: Sowohl Präsident Kazai als auch die US-Regierung wollen vermehrt mit moderaten Taliban verhandeln. Nach neun Jahren Krieg sieht es so aus, als ob die alten Machtinhaber doch nicht zu vertreiben sind. Was ist heute anders als 2001?
Willemsen: Die Situation hat sich dadurch geändert, dass ein starkes Feindbild entstanden ist. Die Besatzer wurden vorher mit großer Zustimmung aufgenommen, die Deutschen hatten einen so guten Ruf wie in keinem anderen Land der Erde. Die Besatzer sind heute kriegsführende Parteien und beschießen Hochzeiten und Kindergeburtstage und lassen Tanklaster explodieren. Und die Hinterbliebenen sind bis heute nicht entschädigt, das ist eine Schande. Das ist alles eine Kette von Motiven, die die Afghanen dazu bringt, zu sagen, da uns das Ausland nicht helfen kann und offenbar nicht helfen will, suchen wir uns unsere Verbündeten innerhalb des Landes. Die Bewegung, die der Westen im Moment vollzieht, treibt den Taliban bestimmt mehr Anhänger in die Arme, als wir von ihnen abhalten.

The European: Was ist Afghanistan heute, eine Demokratie, ein Rechtsstaat?
Willemsen: Keins von beiden. Afghanistan ist ein von Stammeskulturen bestimmtes Land, in das man eine Demokratie hineingepflanzt hat, die in diesem Land nicht vorhanden ist und die auch erst einmal in das Parlament alles hineingespült hat, worunter Afghanistan immer gelitten hat. Da sind Taliban, Marionetten von Pakistan, Warlords und Drogenbarone, alle haben sie dort ihre Repräsentanz gefunden, weil man sie aus dem Stand heraus und zum Teil mit viel Geld in dieses Parlament hineingewählt hat. Das ist der Crashkurs Demokratie, den man dort bekommen hat. Dass der Westen jetzt sagt, wir haben euch Demokratie gebracht, und die Menschen schauen in dieses Parlament, mit dieser Desillusion, das gehört bestimmt nicht zu den Ruhmesblättern des Eingreifens in die Politik anderer Staaten.

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