Ich bin ein Berliner! John F. Kennedy

Der Gott des Glaubens und der Gott der Philosophen

Im Interview mit einem der bekanntesten deutschen Philosophen, Robert Spaeman, sprach Stefan Groß natürlich über Philosophie, über den Gottesbegriff und über die Person, aber auch darüber, warum der Glaube in der postmodernen Gesellschaft immer noch eine tragende Rolle spielt.
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Spielt die Philosophie der Antike, insbesondere der Neuplatonismus, für Ihr christliches Denken eine Rolle? Kann man mit diesem Denken heutzutage noch philosophieren?
Da stecken schon in der Frage ein paar Dinge, denen ich nicht so zustimmen würde. Zunächst was ist mein christliches Denken? Ich habe das nie auseinander dividiert. Ich würde sagen –mein Denken, denn ob ich die neuplatonische Philosophie einleuchtend finde oder nicht, ist für mein Christentum nicht entscheidend und umgekehrt auch. Das sind zwei verschiedene Dinge. Aber lassen wir das Christliche einmal weg und fragen: Inwieweit spielt die neuplatonische Philosophie für mein Denken eine prägende Rolle? Kann man mit diesem Denken noch philosophieren? Ja, man kann mit jedem Denken philosophieren, das einem einleuchtet. Die neuplatonische Einteilung der Wirklichkeit in drei Stufen, nämlich: Sein als blosses Vorhandensein, Sein als Leben und Sein als Bewusstsein, das scheint mir außerordentlich einleuchtend zu sein. Und meiner Ansicht nach ist es auch ein Fehler im neuzeitlichen Denken gewesen, ein Fehler bei Descartes zum Beispiel, dass der Wille des Lebens keine Rolle mehr spielt, und dass die Wirklichkeit in eine materielle Welt zerfällt, die durch Ausdehnung und durch ein reines Denken definiert ist, also durch ein Subjekt und ein Objekt. Aber Leben, Lebendiges, können wir in dieser Zweiteilung nicht unterbringen. Das Leben ist weder bloßes Vorhandensein – auch ein Leichnam ist vorhanden – noch ist es unbedingt Bewusstsein. Es sind tatsächlich drei Stufen der Wirklichkeit. Und wenn Sie fragen ob man heute noch so denken kann; ich denke ja schon so. Damit haben wir schon ein Beispiel dafür, dass man das kann.

Für welchen Gottesbegriff sehen Sie perspektivisch die größere Chance – für den „Gott der Philosophen“ oder für den „Gott des Glaubens“?
Da hat der große Pascal meiner Ansicht nach ein Unglück angerichtet, als er nicht der Gott der Philosophen, sondern der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs schrieb. Aber die klassischen christlichen Denker waren immer der Überzeugung, dass dies nicht zwei verschiedene Götter waren. Wenn Karl Jaspers zum Beispiel von Gott spricht, von dem philosophischen Glauben, dann bekennt er sich damit nicht als Christ, aber das, was er denkt, wenn er Gott sagt, ist ungefähr das, was die Christen auch denken. Es sind zwei verschiedene Zugänge! Ich gebe folgendes Beispiel: Ich habe eine Briefträgerin, die kenne ich nur als Briefträgerin. Ich weiß von ihr fast gar nichts, dann erfahre ich aber durch eines meiner Kinder, das sich in der Schule mit einem Jungen, dem Sohn der Briefträgerin, angefreundet hat, viel mehr von ihr. Denn dieser Junge weiß natürlich eine Menge über seine Mutter, die ich nicht weiß, weil ich sie nur als diese Briefträgerin kenne. So scheint es mir auch mit dem Gottesbegriff zu sein. Ein Gläubiger hat einen lebendigen Zugang zu Gott, er spricht mit Gott, er partizipiert an einer großen Gotteserfahrung, die durch Namen wie Abraham, Isaak und Jakob geprägt ist, aber das heißt nicht, dass dies ein anderer Gott ist. Wenn Kant von Gott oder wenn Jaspers von Gott sprechen, meinen sie nicht etwas anderes als den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs. Wir haben auch denselben Gott wie die Moslems, wir die Christen, obgleich wir über Gott sehr anders denken. Aber wir betrachten ihn auch, also wir Christen, als Schöpfer des Himmels und der Erde und als endgültigen Richter über Gut und Böse. In diesem Punkt stimmt der Gott der Philosophen mit dem Gott des Glaubens überein.

Für Ihre wissenschaftliche Arbeit war immer die Unterscheidung zwischen Person und Individuum zentral. Warum?
Ja, der Begriff des Individuums reicht nicht aus. Löwen und Ameisen sind auch Individuen. Aber der Mensch übersteigt sein Individuum-Sein, das heißt: er kann sich über sein individuelles Interesse erheben und kann den Gedanken eines anderen Wesens denken. Dies kann er berücksichtigen – unter Vernachlässigung vielleicht sogar seines Interesses als Individuum – und darin erweist er sich als Person. Mir fällt gerade die Geschichte vom Krieg zwischen Preußen und Sachsen ein. Da befahl der preußische König einem General, das Schloss in Dresden zu plündern und zu zerstören. Der Offizier weigerte sich, und der König sagte: „Das ist Gehorsamsverweigerung“. Dafür kann ich sie erschießen lassen. Und der General antwortete: „Dem König gehört mein Leben, aber nicht meine Ehre.“ Das ist der Unterschied. Er hat als Individuum natürlich das Interesse zu überleben, aber als Person – er spricht von Ehre –, als Person, weigert er sich das zu tun und nimmt den großen Nachteil für sich als Individuum in Kauf, um sein Person-Sein zu retten.

Was dürfen wir hoffen? Welche Perspektiven sehen Sie für den Glauben in der postmodernen Gesellschaft?
Das ist schwer zu beantworten, was ist denn eigentlich eine postmoderne Gesellschaft? Wenn wir Moderne – mit Hilfe des Vernunftbegriffs – als Aufklärung definieren, dann würde ich sagen, ist die postmoderne Gesellschaft, in der alles geht, in der man experimentell alles machen kann, keine große Perspektive für den Glauben. Der Glaube wird sich in Widerspruch zu einer Herrschaft der Beliebigkeit setzen. Andererseits: Wenn man aber Postmoderne als ein Brechen mit einem verengten, auf die bloße Naturwissenschaft verengten Vernunftbegriff versteht, wenn man also die Vernunft als die Fähigkeit begreift, auch das Andere ihrer selbst zu denken, also das Nichtrationale selbst noch einmal vernünftig zu denken, dann ist die postmoderne Gesellschaft eine Chance für den Glauben. Aber unter dem Begriff der Postmoderne verbirgt sich so vieles, dass die Frage nicht gut eindeutig beantwortet werden kann.

Oft wird über einen zunehmenden Werterelativismus geklagt. Brauchen wir neue moralische Maßstäbe, eine Überordnung der Ethik über die Politik?
Prof. Dr. mult. Robert Spaemann: Nun ja, den zunehmenden Wertrelativismus stoppen, stoppen sie einmal irgendeine Art von Denken, wie macht man das? Nur so, dass man selbst anders denkt. Wenn man einmal eingesehen hat, dass der Wertrelativismus etwas ist, was wir letztendlich alle nicht wünschen können, dann werden wir eben anders denken. Wenn die Leute sagen, die Nationalsozialisten hatten eben andere Werte als wir, als sie Auschwitz zuließen, na gut, das ist gegen unsere Werte, aber das waren damals die Werte und das eine ist so gut wie das andere, dann empört sich aber doch etwas in uns dagegen. Den konsequenten Wertrelativismus denken nur wenige Menschen. Es geht nicht um eine Über- und Unterordnung. Das Ethische existiert überhaupt nicht mehr, wenn man es nicht als den letzten gültigen Maßstab betrachtet. Wenn man also sagt, na ja, das ist zwar ganz schlecht und eine Gemeinheit und eine Verräterei, aber politisch gesehen, ist das richtig, müssen wir das jetzt machen? Dann würde ich sagen, nein, das kann nur zu einer katastrophalen Politik führen, wenn die Politik nicht immanente Grenzen hat. Der Offizier, der nicht plündern wollte, ist ein Beispiel dafür. Es sind nicht die Moralisten, die den Politikern sagen, was sie tun sollen. Vielmehr müssen die Politiker selbst ihre moralischen Maßstäbe mit ihrer Politik verbinden; und was heißt ihre moralischen Maßstäbe, das heißt: die moralischen Maßstäbe, denn es gibt nicht beliebige verschiedene Moralen, oder wenn es sie gibt, dann sind sie nicht gleichwertig. Eine Ethik, die darauf verzichtet, der letzte Maßstab zu sein, an dem alles gemessen werden muss, die hat ganz abgedankt. Eine Ethik, die diesen Anspruch nicht erhebt, existiert als Ethik überhaupt nicht mehr.

Können Sie nochmals den Begriff vom Futurum exactum erklären, der eine zentrale Rolle bei Ihrem „letzten Gottesbeweis“ spielt?
Was ich dort ausführlicher behandelt habe, kann ich nicht in wenigen Worten wiederholen, aber ist versuche es. Mein Gedankengang ist einfach der: die Tatsache, dass wir beide jetzt, heute am Montagmorgen, ein Gespräch über solche Fragen führen, dies ist eine Tatsache, die ewig ist, das heißt: wir werden immer dieses Gespräch geführt haben. Es wird nicht irgendwann einmal der Zeitpunkt eintreten, wo die Welt untergegangen, dem Wärmetot zum Opfer gefallen ist, wo man dann sagt, ja, dann ist es auch nicht mehr wahr, dass wir heute hier gesprochen haben. Das ist Unsinn. Den Gedanken könnten wir gar nicht denken. Das etwas, was jetzt wirklich ist, irgendwann einmal –, ja wir können denken, dass es irgendwann einmal vergessen ist, natürlich, dass seine Spuren getilgt sind –, dass, das was irgendwann einmal nicht mehr gewesen ist, das können wir nicht denken. Wir müssen also zum Präsens immer das Futurum exactum dazu denken, es ist und es wird gewesen sein. Und nun stelle ich die Frage, welchen ontologischen Status hat dieses Gewesen-Sein und meine Antwort ist: es hat keinen, wenn es nicht ein absolutes Bewusstsein gibt, in dem alles, was geschieht aufgehoben ist. Wenn es das nicht gibt, also wenn es Gott nicht gibt, dann müssen wir diesen unsinnigen Gedanken denken, dass das, was da ist, irgendwann einmal nicht mehr gewesen sein wird. Wie gesagt, das ist die Abdankung der Vernunft, und Nietzsche hat ganz richtig gesehen, dass die Abschaffung der Gottesidee gleichbedeutend ist mit der Abschaffung des Wahrheitsanspruchs der Vernunft, also mit der Abdankung der Vernunft.

Hat der „Letzte Mensch“, von dem Nietzsche im „Also sprach Zarathustra“ spricht, noch eine Chance? Was können Sie jungen Menschen in einer Welt des anything goes raten?
Der letzte Mensch von dem Nietzsche spricht, ist in seinen Augen etwas ganz Negatives. Der letzte Mensch ist der Mensch, der wie der Erdfloh am längsten lebt. Dies ist der Mensch, der ein wenig arbeiten, sich ein bißchen amüsieren will, ein wenig Drogen konsumieren möchte, aber nicht so viel, damit dies der Gesundheit nicht schadet. Nietzsche gibt also ein Bild vom letzten Menschen, für den es nichts mehr gibt, was einen unbedingten Wert hat. Die letzten Menschen sagen „Was ist Liebe“, Was ist Stern“, aber diese Begriffe sind für sie nur Worte hinter denen gar nichts steht. Man muss sich amüsieren – das ist alles. Und auf die Frage: Hat der „Letzte Mensch […] noch eine Chance“, so muss man sagen, dass er eine sehr große Chance hat. Dies ist bereits bei Nietzsche so. Zarathustra schildert der Menge diesen letzten Menschen und er will ihnen ein abschreckendes Bild geben. Doch die Menge schreit: Zarathustra – gib uns diesen letzten Menschen, wir schenken dir den Übermenschen. Die Mehrzahl der Menschen will ja gar nichts anderes als diesen letzten Menschen. Und insofern hat er große Chancen. Und auf die Frage „Was können Sie jungen Menschen in einer Welt des anything goes raten?“ Ich würde sagen, ich kann ihnen nur raten: hört zuerst auf eure eigene innere Stimme, wenn ihr einmal eine wirkliche Liebe erlebt, denn könnt ihr gar nicht so denken, denn diese hat ihre strenge Gesetzmäßigkeit und sie ist etwas Unbedingtes. Und lasst euch von diesem primären Impuls, dieser primären Einsicht, leiten, vertraut auf euch selbst, lasst euch nicht alles einreden. Heute hat der Mensch, die Menschlichkeit des Menschen, nur noch eine Chance, wenn Menschen bereit sind, selbst zu denken. Aber selbst denken heißt wirklich selbst denken und nicht das glauben, was uns unter dem Wort Selbstdenken verkauft wird. Denn dies ist ja ein großer Betrug, dass man den Menschen einredet, ihr müßt selbst denken, ihr müßt die und die Autoritäten stürzen. Denn es könnte ja auch sein, dass das Selbst-denken dazu führt, dass man bestimmte Dinge nicht stürzt.

Worin sehen Sie die Wurzeln einer Gesellschaft, die immer nach dem Machbaren strebt?
Im Wesen des Menschen. Der Mensch ist eigentlich durch zwei Grundimpulse bestimmt. Das eine ist der Impuls, die Natur zu beherrschen, das Machbare zu machen, um sich auf diese Weise in der Welt selbst zu behaupten. Denn der Mensch ist ein Mängelwesen, der sehen muss, wie er überlebt. Und dieser Wunsch zu Überleben führt zum Streben nach dem Machbaren. Es gibt aber noch einen anderen Impuls, parallel zu diesem, und das ist der Impuls, sich in der Welt beheimatet zu wissen, die Welt nicht nur unter dem Gesichtspunkt des Objektes unserer Herrschaft zu sehen, sondern unter dem Gesichtspunkt, dass andere Wesen auf irgendeine Weise uns ähnlich sind. Auch ein Tier hat Schmerzen, wenn auch die Cartesianer dies nicht wahrhaben wollen, weil das nicht in ihr Schema Subjekt/Objekt passte. Hierfür muss man nämlich einen Begriff des Lebens haben. Beide Impulse gehören zum Menschen; aber wir erleben heute eine Hypertrophie des Strebens nach dem Machbaren. Alles wird zum Objekt und damit wird der Mensch sich selbst auch zum Objekt. Und er wird schließlich, wenn er sich den Anthropomorphismus in der Betrachtung der Natur verbietet, selber zum Anthropomorphismus, weil er selbst auch zur Natur gehört. Also diese Wurzeln dieses Strebens nach dem Machbaren liegen sehr tief im Wesen des Menschen verankert. Aber man muss sehen, dass dieser Trieb, wenn er sich einfach emanzipiert von dem anderen, dass er dann zu einer unmenschlichen Welt führt.

Was könnte aus Ihrer Sicht Jonas` Gottesbegriff nach Auschwitz entgegengestellt werden?
Ja, warum muss man dem etwas entgegenstellen? Was würden Sie denn als den entscheidenden Punkt von Jonas’ Gottesbegriff ansehen?

Ich denke an einen deistischen Gottesbegriff, der letztendlich, nach Auschwitz, in einer negativen Theologie kulminiert. Nach Auschwitz müsse man Gott, so Jonas, seine Attribute absprechen, er hat sich in die Verborgenheit zurückgezogen, statt Gottesnähe nunmehr Gottesferne.

Ich denke nach Auschwitz gibt es keinen anderen Gottesbegriff als vor Auschwitz. Auschwitz ist nur die gigantische Vergrößerung eines Problems, das man schon hat, wenn ein Kind von einem Bösewicht zu Tode gequält wird. Da haben sie dasselbe Problem wie Auschwitz, wo das millionenfach geschehen ist. Aber wenn es einmal geschieht, ist das Problem genau das gleiche. Und insofern erlaubt uns Auschwitz die Frage noch klarer zu stellen, noch dringlicher zu stellen, aber etwas Neues ist es natürlich nicht gegenüber dem, was ich eben nannte. Die Frage, die dann in Bezug auf Gott auftaucht, die endet so wie das „Buch Hiob“. Die Frage an Gott bleibt zunächst einmal unbeantwortet. Die Gläubigen haben immer gesagt, die Wege Gottes sind uns verborgen. Es gibt Gründe am Gedanken Gottes festzuhalten. Der christliche Glaube sagt, dass alle Tränen getröstet werden. Am Ende Sorge machen muss man sich um die Seele der Täter, wenn die nicht eine radikale Wende machen, dann sind wir verloren. Die Opfer von Auschwitz sind nicht endgültig verloren. Aber das ist es, was der Glaube sagt; und nur er sagt es vor Auschwitz und er sagt es nach Auschwitz. Mich hat es tief bewegt, als der Papst in Auschwitz war und dann ganz spontan ein Gebet sprach. Ich weiß, dass er es spontan sprach und nicht vorher fixiert hat und da einfach die große Warum-Frage an Gott richtete, ohne eine Antwort zu geben. Für den Gläubigen, auch für den gläubigen Juden, ist es letztendlich keine Erschütterung seines Gottesbegriffs. Es gibt einen Fund einer Aufzeichnung von einem Juden, der auch später umgebracht wurde, der dort zu Gott sagt: Gott, du kannst machen was du willst, du wirst es nicht schaffen, dass wir aufhören an dich zu glauben und dich zu lieben.

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