Europa ist keine USA mit Krankenversicherung und Louvre, sondern ein Riesenmarkt unter deutscher Hegemonie. Stefan Gärtner

„Freihandel hilft vor allem den Mächtigen“

Robert Reich gilt als einer der einflussreichsten Wirtschaftsdenker der USA. Martin Eiermann diskutiert mit ihm, wie man mit pragmatischer Politik auch schwer zu zügelnde Märkte an die Leine legen kann.

The European: Herr Reich, die Schere zwischen Arm und Reich ist auf beiden Seiten des Atlantiks wieder zum politischen Thema geworden. Große soziale Unterschiede schwächen die Wirtschaft und zersetzen die Gesellschaft. Ist es Zeit, den Kapitalismus zu hinterfragen?
Reich: Aber soziale Ungleichheit ist doch nicht notwendigerweise die Folge von Kapitalismus! Zwischen 1934 und 1978 waren die USA deutlich egalitärer als heute. Wir sollten uns trotzdem nicht in die 1930er-Jahre zurückwünschen: Die Rezession hat damals alle Menschen ärmer und damit gleicher gemacht. Aber die Nachkriegszeit war eigentlich eine sehr gute Zeit. Die Wirtschaft war robust und wuchs schneller als in den vorhergehenden Jahrzehnten, die Einkommensunterschiede nahmen ab. Besserverdienende mussten mehr Steuern bezahlen. Es gab Geld für Bildung und Infrastruktur. In den USA kamen die Bürgerrechtsbewegung und die Frauenbewegung dazu. Es war nicht perfekt, aber immer mehr Menschen¬ hatten immer mehr Möglichkeiten, ein selbstbestimmtes Leben zu leben.

The European: Und dann?
Reich: Dann haben wir eine Kehrtwende hingelegt. Einige der neueren Entwicklungen sind sicherlich Konsequenzen der Globalisierung, aber einige deuten auch ganz klar auf ein Versagen der Politik hin. Wir haben den Problemen den Rücken zugekehrt, anstatt uns den Herausforderungen von Globalisierung und technologischem Wandel zu widmen.

The European: Wir können zwei grundsätzliche Kritiken unterscheiden: Auf der einen Seite sind diejenigen, die den freien Markt für die Entwicklung verantwortlich machen. Auf der anderen Seite sind diejenigen, die argumentieren, dass die Politik von der Wirtschaft in Sippenhaft genommen worden ist und den Markt zugunsten der großen Unternehmen reguliert. Sie glauben an Letzteres.
Reich: Das Wort „Regulierung“ impliziert, dass die Politik in den Markt eindringt. Aber ein Markt ohne Regeln ist unmöglich. Die Politik setzt diese Regeln fest. Das Problem ist, dass seit den 1970er-Jahren vor allem solche Regeln beschlossen wurden, die der wirtschaftlichen Elite genutzt haben. Die Mittelschicht und die Arbeiterklasse haben immer weniger profitieren können.

The European: In anderen Worten: Sie wünschen sich die Zeit des Wirtschaftswunders zurück.
Reich: Ich glaube nicht daran, dass wir uns die Vergangenheit herbeiwünschen sollten. Ich will neue Regeln für das 21. Jahrhundert.

The European: Werden Sie konkret.
Reich: Ich bin zum Beispiel dafür, Geringverdiener zu bezuschussen. Unternehmensprofite sollten zwischen Anteilseignern, Managern und Arbeitnehmern aufgeteilt werden. Kinder sollten bei der Geburt Anspruch auf einen Fonds haben – in Erwartung zukünftiger Produktivität –, damit sie im Alter von 18 Jahren auf eine solide finanzielle Basis zurückgreifen können. Die nächste Generation muss die Chance bekommen, ihre Zukunft in die eigenen Hände zu nehmen.

„Andere Staaten können das amerikanische Schicksal vermeiden“

The European: Die Politik denkt gerne in klassischen Kategorien: Es geht um die Mittelschicht oder um die Arbeiterklasse. Inzwischen scheint es, dass die Schuldner und die Perspektivlosen eine eigene Klasse bilden.
Reich: Ja, aber mit einer Einschränkung: Die Schuldenlast der Mittelschicht ist in den letzten Jahren gesunken. Die große Immobilienblase der Jahre 2007 und 2008 ist Geschichte. Die große Belastung in den USA ist heute die Verschuldung von Studenten. Vor 30 oder 40 Jahren war Bildung auch bei uns öffentlich finanziert, genauso wie heute noch in vielen europäischen Ländern. Das ist vorbei.

The European: Sie schreiben: „Die USA geben den Takt vor, und der Rest der Welt folgt.“ Lässt sich die Zukunft im Amerika der Gegenwart erahnen?
Reich: Andere Staaten haben die Chance, das amerikanische Schicksal zu vermeiden. Wir sollten nicht den Fehler begehen, deterministisch zu denken. Es stimmt ganz einfach nicht, dass das US-Model zur Blaupause für den globalen Kapitalismus werden muss. Aber wenn Staaten einen anderen Kurs einschlagen wollen, müssen sie entschlossen handeln. Die Macht des Kapitals ist sehr stark: Soziale Ungleichheiten teilen die Gesellschaft in eine relativ kleine Gruppe einflussreicher Kapital-Eigentümer und eine große Gruppe, die immer weniger vom Kuchen bekommt und immer größeren Risiken ausgesetzt ist. Der Trend in Europa ist der flexible Arbeitsmarkt – aber Flexibilität wird so definiert, dass vor allem die großen Firmen profitieren. Sie haben das Recht, Arbeiter zu entlassen oder sie in irreguläre Beschäftigungsverhältnisse abzuschieben. Das bedeutet mehr Macht für die Mächtigen. Die Sparpolitik hat das noch verschlimmert.

The European: Dabei ist genau diese Sparpolitik mit dem Argument verteidigt worden, dass sie notwendig für den Aufschwung sei. Wer Wachstum und Arbeitsplätze will, der muss verantwortlich haushalten. Und wer verantwortlich haushaltet, der muss sparen.
Reich: Das Gegenteil ist der Fall: Sparpolitik sorgt für mehr Arbeitslose. Sie macht die Menschen abhängiger von den Entscheidungen einer kleinen Elite. Aber diese Entwicklung ist nicht alternativlos: Sparpolitik ist eine bewusste politische Entscheidung, die Wachstum um des Wachstums willen verlangt und nicht hinterfragt, wer denn letztendlich davon profitiert. Ich bin überzeugt, dass wir Verteilungsgerechtigkeit wieder zu einem der zentralen politischen Themen machen müssen.

The European: Die Einkommensschere ging im 20. Jahrhundert auch deshalb nicht weiter auseinander, weil es immer wieder gigantische Krisen gab: Die Wirtschaftskrise der 1930er-Jahre hat immense Kapitalsummen vernichtet und viele Menschen ärmer gemacht. Der Zweite Weltkrieg hat die Kriegswirtschaft angekurbelt. Hatten die Marxisten recht: Veränderung findet nur in Krisenzeiten statt?
Reich: Nein. In den 1880er-Jahren hat Otto von Bismarck in Deutschland das Fundament für einen der ersten europäischen Sozialstaaten gelegt. Er wurde nicht von einer Wirtschaftskrise oder von einem Krieg zum Handeln gezwungen. Bismarck erkannte, dass die Industrialisierung zu immer größeren Unterschieden zwischen Arm und Reich geführt hatte und dem Sozialismus Vorschub leistete. Er wusste, dass soziale und wirtschaftliche Stabilität langfristig nur durch einen Sozialstaat garantiert werden kann. In den USA hat die Progressive Bewegung zu Beginn des 20. Jahrhunderts eine ähnliche Politik verfolgt. Es ging um progressive Steuersätze, um die Zerschlagung von Wirtschaftsmonopolen, um Gesundheitspolitik und um die Rechte der Arbeitnehmer. Diese Reformen waren keine Konsequenzen einer Krise, sondern wurden möglich, weil Reformer genügend politischen Einfluss hatten. Ich erinnere mich gerne an diese historischen Ereignisse, wenn ich über die Zukunft nachdenke. Sie geben mir Hoffnung.

„Ich habe Hochachtung vor Thomas Piketty“

The European: Dabei warnen Sie davor, dass „wir uns wieder in einer Zeit bewegen, in der die Handlanger der Gangsterbarone säckeweise Geld auf den Tischen bestechlicher Politiker abladen“. Woher kommt plötzlich die Hoffnung?
Reich: In den USA zeichnet sich eine Gegenbewegung ab. Ich glaube nicht an die politischen Ziele der Tea Party, aber wir sollten nicht vergessen, dass sich diese Bewegung ursprünglich als Reaktion auf die Rettungsprogramme für die Wall Street formiert hat. „Occupy“ hat bei der Linken kurzzeitig für einen ähnlichen Enthusiasmus gesorgt. Und in den letzten Jahren sind progressive Politiker wie der New Yorker Bürgermeister Bill de Blasio oder die Senatorin Elizabeth Warren in hohe Ämter gewählt worden. Immer mehr Menschen stoßen sich an der Monopolisierung wirtschaftlicher Macht.

The European: Der französische Ökonom Thomas Piketty hat kürzlich mit seinem Buch zur Reichtumsschere den größten Wirtschaftsbestseller der vergangenen Jahre geschrieben. Er beschreibt die Entwicklung in 30 Ländern, teilweise seit dem 18. Jahrhundert: Der Trend geht hin zu größerer Ungleichheit, egal, wer politisch an der Macht ist. Sie beide diagnostizieren das gleiche Problem, aber sie sind uneins über die Wahrscheinlichkeit eines Kurswechsels.
Reich: Ich empfinde nichts als Hochachtung für Thomas Piketty. Ich glaube allerdings, dass es von mangelndem politischen Verständnis zeugt, wenn man Krisen als den einzigen Ausweg aus dem derzeitigen Dilemma sieht. Ich glaube, dass die Geschichte mir recht gibt: Der demokratische Kapitalismus korrigiert sich selbst. Die Menschen tolerieren soziale Ungleichheiten nur bis zu einem gewissen Grad, bevor die öffentliche Wut sich eine Bahn bricht. Das hat direkte politische Konsequenzen: Mehrere Freihandelsabkommen sind kürzlich im US-Kongress gestorben. Wir haben festgestellt, dass Freihandel vor allem den Mächtigen hilft. Die Verlierer der Globalisierung profitieren kaum.

The European: In anderen Worten: Viele kleine Menschen können mit vielen kleinen Taten die Welt verändern?
Reich: Ich bin optimistisch, weil ich keine Alternative dazu sehe.

The European: Das klingt nach Fatalismus.
Reich: Sicher ist: Wir können nicht weitermachen wie bisher. Wir flirten heute mit einer Zukunft, die deutlich unappetitlicher sein könnte als die Finanzkrise. Politische Unruhen sind immer unberechenbar. Vielleicht gewinnt die Linke, vielleicht aber auch die Rechte – und es gibt keine Garantie für Reform. In den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg und in den Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg hat die Politik sehr pragmatisch gedacht, um den Kapitalismus vor seinem eigenen Exzess zu retten. Das ist ein Ideal, an das wir uns auch heute halten müssen.

Übersetzung aus dem Englischen

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Dieser Beitrag stammt aus der „The European“-Printausgabe 3/2014.

Darin geht es u.a. die Deutsche Debatten-Kultur: Was man wohl noch so sagen darf, fragen wir u.a. Thilo Sarrazin und Jörg Kachelmann. Weitere Debatten: Der globale Infokrieg, die Energiewende und der Klimawandel, der deutsche Glaube an den Staat, die Angst vor der Technik sowie der Kampf um den perfekten Körper. Dazu Gespräche mit Juli Zeh, Winfried Kretschmann, Christian Lindner, Peter Singer und David Lynch.

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