The European: Frau Köcher, was stellt sich die Bevölkerung vor, wenn die Rede von Demografie ist?
Köcher: Sie denkt in erster Linie an die wachsende Zahl älterer Menschen. Von daher verbindet sie demografische Entwicklung vor allem mit einer stärkeren Belastung der sozialen Sicherungssysteme und den notwendigen Veränderungen zu deren Finanzierung. Wenn die Politik versucht, den Bürgern auch Chancen der demografischen Entwicklung zu vermitteln, ist das wenig Erfolg versprechend. Die Bürger wissen, dass die Alterung der Gesellschaft eine große Herausforderung bedeutet.
The European: Überall liest und hört man vom demografischen Wandel. Aber wie greifbar ist er eigentlich?
Köcher: Das Problem ist vermutlich, dass er so schleichend verläuft. Es gibt nicht den Aha-Effekt eines völlig veränderten Bildes. Wenn Sie die Aufnahme einer Straßenszene von vor 40 Jahren mit einer von heute vergleichen, dann sehen Sie die Veränderungen plötzlich auf einen Blick: ein viel größerer Anteil von älteren Leuten mit ergrauten und weißen Haaren. Wenn man sich klarmacht, dass vor gut 100 Jahren auf zehn 65-Jährige und Ältere rund 90 Unter-20-Jährige kamen und jetzt neun, dann begreift man erst, wie unvorstellbar jung Gesellschaften früher waren.
„Die Sorgen gelten vor allem dem Gesundheits- und Rentensystem“
The European: Wenn man sich die wichtigsten Zukunftsängste der Deutschen ansieht, wo rangiert dort der demografische Wandel?
Köcher: Wenn man unter demografischem Wandel versteht, dass zu wenig Kinder geboren werden, dann rangiert diese Sorge eher unter „ferner liefen“. Darüber machen sich die Bürger weniger Gedanken. Aber die wachsende Zahl Älterer spielt in den Zukunftsvisionen und durchaus auch Ängsten der Bevölkerung in verkappter Form eine große Rolle. Die Sorgen gelten vor allem dem Gesundheits- und Rentensystem. Die große Mehrheit befürchtet, dass auf Sicht von zehn Jahren die Gesundheitsversorgung auf dem heutigem Niveau nicht mehr gesichert werden kann und dass auch die Renten mittel- und langfristig abgesenkt werden müssen. Und dies wird unmittelbar mit dem demografischen Wandel verbunden.
The European: Das heißt, es muss erst evident im eigenen Leben werden, damit ein Bewusstsein entsteht?
Köcher: Welche Bedeutung Ereignissen und Entwicklungen zugeschrieben wird, hängt in hohem Maße von der persönlichen Betroffenheit ab. Und die demografische Entwicklung hat natürlich tief greifende Auswirkungen auf das Leben der großen Mehrheit.
The European: Beginnen die Menschen selbst, auf die Entwicklungen zu reagieren, oder sehen sie die Politik in der Pflicht?
Köcher: Sie sehen, dass sie selbst eine Menge tun müssen und mit einer ganzen Menge Herausforderungen konfrontiert sind. Dazu gehört zum einen das bewusste Management der eigenen Langlebigkeit. Viele richten ihr Leben viel stärker darauf aus als früher, so lange wie möglich fit zu bleiben, um das Risiko gesundheitlicher Probleme und auch den Pflegefall so weit wie möglich hinauszuschieben. Allerdings ist dies ein Trend, der hauptsächlich in den höheren sozialen Schichten zu beobachten ist. Deren Gesundheitsorientierung ist beispielsweise über die vergangenen Jahrzehnte stark gestiegen und liegt heute weit über dem Durchschnitt. Besonders interessant finde ich hier die Entwicklung des Raucheranteils in den verschiedenen sozialen Schichten. In der Oberschicht hat sich die Zahl der Raucher in den letzten 30 Jahren halbiert, in den unteren sozialen Schichten ist sie auf demselben Niveau geblieben. Ein zweiter Aspekt ist die Bewältigung des demografischen Wandels innerhalb der Familie.
The European: Das bedeutet konkret …?
Köcher: … sich auf Pflegefälle in der eigenen Familie vorzubereiten. Elf Prozent haben schon einen Pflegefall in der Familie, ein weiteres Fünftel der Bevölkerung befürchtet, dass dieser Fall in der eigenen Familie in den nächsten Jahren eintritt. Da die überwältigende Mehrheit der Auffassung ist, dass Pflege so weit wie möglich in den Familien geleistet oder zumindest mitgeleistet werden sollte, werden die Herausforderungen des demografischen Wandels in dieser Beziehung natürlich in vielen Familien spürbar.
Ein weiterer Punkt ist der Mut zum Kind. Mit einer höheren Geburtenrate würde die demografische Entwicklung zwar nicht aufgehalten, aber in ihrer Dynamik etwas abgemildert. Man hat in Deutschland vor allem versucht, die Geburtenrate mit finanziellen Mitteln zu erhöhen – ohne großen Erfolg. Das Kernproblem ist nach wie vor, dass die Vereinbarkeit von Familie und Beruf in Deutschland schwieriger ist als in vielen anderen Ländern.
The European: Die Tatsache, dass Menschen älter werden, ist doch ein Zeichen von Fortschritt. Spielt das gar keine Rolle?
Köcher: Die Bevölkerung empfindet es als positiv, dass man eine höhere Lebenserwartung hat. Sie trennt allerdings mittlerweile zwischen verschiedenen Altersphasen. Sie sagt: Toll, dass man 70 oder 80 werden kann und dabei oft gesundheitlich noch gut beieinander ist. Sie fürchtet aber ein sehr hohes Alter, weil sie zunehmend beobachtet, mit welchen Einschränkungen das verbunden ist.
The European: Können Sie sagen, wie sehr familienpolitische Maßnahmen in der Bevölkerung wahrgenommen werden?
Köcher: Familienpolitische Maßnahmen werden sehr bewusst registriert. Ein Beispiel dafür ist die Einführung des Elterngeldes in der vergangenen Legislaturperiode, das der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung bekannt ist und auch positiv aufgenommen wurde. Auch die Diskussion um das Betreuungsgeld wird durchaus beachtet, wobei das Meinungsbild hier gespalten ist, mit einer leichten Präferenz für die Einführung.
Abgesehen von materiellen Unterstützungsleistungen sind aber vor allem Maßnahmen zur Verbesserung der Infrastruktur, wie der Ausbau von Kindertagesstätten, ein großes Thema für die Bevölkerung. Hier ist die Mehrheit der Meinung, dass es in Deutschland noch erhebliche Defizite gibt und die Vereinbarkeit von Beruf und Familie häufig nur mit Schwierigkeiten möglich ist. Wir haben in Deutschland die Bereiche Beruf und Familie über lange Zeit zu sehr auseinandergedacht in dem Sinne: eine Frau muss sich entscheiden, Beruf oder Familie. Ich glaube, dass man bei einem solchen polarisierenden Denken zu wenig Kreativität entwickelt, wie sich beide Bereiche besser vereinbaren lassen.
„Es ist doch paradox, dass sich eine Gesellschaft nicht als kinderfreundlich ansieht“
The European: In Deutschland kommt der Familie eine besondere Rolle zu. Warum bleiben Kinder hier durchschnittlich so viel länger zu Hause, bevor sie in fremde Hände gegeben werden?
Köcher: Ich glaube, dass wir kulturelle Prägungen unterschätzen, deren Wurzeln Jahrzehnte und teilweise Jahrhunderte zurückliegen. Mich wundert es, dass wir die europäische Integration einerseits vorantreiben, aber uns herzlich wenig dafür interessieren, was beispielsweise die französische Kultur von der deutschen oder die skandinavische Kultur von der italienischen unterscheidet. Die Unterschiede sind massiv, gerade was die Leitbilder für Familien und die Rollenbilder angeht. Franzosen wie Skandinavier haben ganz andere Einstellungen zur Vereinbarkeit von Familie und Beruf und auch zur Betreuung von Kindern außerhalb der Familie. Bemerkenswert finde ich, dass die große Mehrheit der französischen Bevölkerung überzeugt ist, Frankreich sei ein kinderfreundliches Land, während die Mehrheit der Deutschen davon ausgeht, dass das für Deutschland nicht gilt. Es ist doch irgendwie paradox, dass sich eine Gesellschaft nicht als kinderfreundlich ansieht, in der die Frauen nach wie vor in hohem Maße auf berufliche Ambitionen verzichten, um sich ganz der Kindererziehung zu widmen. In Deutschland steht die Frage „Was muss ich für Kinder aufgeben?“ viel stärker im Vordergrund als in Frankreich, wo Elternschaft viel unbefangener gesehen wird in dem Sinne: „Gut, dann ist halt noch einer mehr am Tisch.“
The European: Gerade in der ehemaligen DDR gab es doch aber einen ganz anderen Umgang mit der Berufstätigkeit der Frauen. Welche Auswirkungen hat vor diesem Hintergrund die Wiedervereinigung?
Köcher: Es gab und gibt auch heute noch in Ost und West eine völlig unterschiedliche Sichtweise der Vollzeitberufstätigkeit von Frauen in der Familienphase. Auch die Betreuung von kleinen Kindern in Betreuungseinrichtungen wird in Ostdeutschland völlig anders beurteilt. Das zeigt, wie sehr die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen die Leitbilder und das Denken beeinflussen. Nach mehreren Jahrzehnten Teilung gingen die Vorstellungen von der Vereinbarkeit von Familie und Beruf und die Rollenleitbilder weit auseinander.
Die deutsche Teilung zeigt hier, wie es sonst nur große sozialwissenschaftliche Experimente tun, wie andere Rahmenbedingungen das Denken und die Lebensweise von Menschen beeinflussen, teilweise positiv, teilweise negativ. So sind die Hoffnungen auf den Staat in den ostdeutschen Ländern immer noch größer als in Westdeutschland und das Freiheitsstreben defensiver, weniger ausgreifend. Was die Haltung zu Kindern angeht, so waren und sind die Einstellungen der ostdeutschen Bevölkerung gegenüber Kindern positiver als im Westen. Das hat wiederum damit zu tun, dass die ostdeutsche Bevölkerung weniger als die westdeutsche von dem Gefühl bestimmt war und ist, dass man für Kinder viel aufgeben muss.
„Es gibt kein homogenes Bild von Migration“
The European: Für die demografische Entwicklung ist auch Migration ein entscheidender Faktor. Inwiefern wird das von der Bevölkerung wahrgenommen?
Köcher: Die Bevölkerung weiß, dass wir mittlerweile einen hohen Anteil von Bürgerinnen und Bürgern mit Migrationshintergrund haben. Nachdem das Thema aber in Deutschland ein so facettenreiches ist, gibt es kein homogenes Bild von Migration. Die entscheidenden Fragen sind immer: Wann ist die Zuwanderung erfolgt? Unter welchen Bedingungen ist sie erfolgt? Inwieweit hat eine Integration stattgefunden? Aus welchem Kulturkreis stammen die Zugewanderten, einem eher verwandten oder einem fremden?
Von daher beurteilt die Bevölkerung hier lebende Spanier, Italiener und Franzosen völlig anders als türkische Bevölkerungskreise, weil sie den Eindruck hat, dass dort teilweise erhebliche Integrationsprobleme existieren.
The European: Zuwanderung hat also eine doppelte Bedeutung. Zum einen gibt es den Effekt, dass neue Zuwanderer den demografischen Trend beeinflussen. Zum anderen sind in Deutschland lebende Menschen mit Migrationshintergrund deutlich kinderreicher. Richtig?
Köcher: Ja, und das ist in Frankreich genauso. Man kann allerdings sehen, dass sich in der zweiten und dritten Generation das Verhalten angleicht. Ohnehin gibt es in der industrialisierten Welt einen Trend zu niedrigeren Geburtenraten. Auch in Osteuropa kann man das sehr gut beobachten.
