Glaube oder philosophische Argumente können Sie nicht durch Experimente überprüfen. Rolf-Dieter Heuer

„Letztendlich geht es um Liebe“

Rainer Voss war erfolgreicher Investmentbanker, dann stieg er aus. Ein Gespräch mit Sebastian Pfeffer und Thore Barfuss über schwache Persönlichkeiten.

The European: Herr Voss, können Sie verstehen, dass Menschen das Vertrauen in die Finanzbranche verloren haben?
Voss: Ja, sehr gut.

The European: Warum?
Voss: Weil es sehr viele Leute gibt, die das Gefühl haben, dass die Finanzkrise 2008 für ihr persönliches Schicksal verantwortlich ist. Das muss nicht unbedingt richtig sein, aber die Diskussion über wachsende Ungleichheiten führen wir von links bis rechts. Das Misstrauen gegenüber dem System ist wesentlich größer geworden.

The European: Das Gefühl, dass die Finanzbranche der gesellschaftlichen Mehrheit schadet?
Voss: Ja. Deshalb wird verlangt, dass sich das Bankensystem verändern müsse, dienend werden sollte.

The European: Wie sehen Sie das?
Voss: Differenziert betrachtet, ist ein funktionierendes Geldsystem ein freies Gut wie Wasser und Luft. Und wir lassen uns ja auch nicht gefallen, dass Leute unser Wasser und unsere Luft verschmutzen. Das sollte im Finanzbereich ganz ähnlich sein. 90 Prozent dessen, was an Bankgeschäften gemacht wird, ist völlig in Ordnung und da besteht auch überhaupt kein Regulierungsbedarf. Nur wackelt aktuell der Schwanz mit dem Hund.

The European: Was meinen Sie?
Voss: Dass bestimmte hypertrophe Entwicklungen dafür sorgen, dass das ganze System in der Krise steckt.

The European: Das heißt, Sie würden sagen, dass das Finanzsystem einen gesellschaftlichen Mehrwert schafft?
Voss: Es gibt einen Mehrwert. Da wir im Kapitalismus leben, brauchen wir ein ordentliches Bankensystem. Sonst funktioniert die Gesellschaft nicht.

The European: Aber?
Voss: Auf der anderen Seite bergen Teile des Bankensystems so große Risiken, dass sie die Gesellschaft insgesamt gefährden.

The European: Dann stellt sich die Frage, inwieweit die Fehler im System angelegt oder darin Ausnahmen sind.
Voss: Die erhöhten Renditeanforderungen führen dazu, dass man immer schaut, was noch geht. Ich rede nicht von Illegalität, sondern vom Austesten der Grauzonen: Hier noch eine Klausel reinschreiben, schauen, was da noch machbar ist. Das ist Teil des Systems und dadurch erhöht sich insgesamt dessen Instabilität.

The European: Vielleicht lässt sich das Streben nach dem maximalen Profit mit allgemeinen gesellschaftlichen Moralvorstellungen einfach nicht vereinbaren?
Voss: Wenn ich Profiterwartungen habe, die außerhalb dieser moralischen Grenzen liegen, muss ich natürlich außerhalb von ihnen agieren. Also Regeln brechen. Das ist aber ein gesellschaftliches Phänomen, glaube ich. Wir sind von einer Gesellschaft des Rechttuns zu einer Gesellschaft des Rechthabens geworden. Es geht nicht mehr darum, das Richtige zu machen, sondern legal zu handeln, juristisch sauber zu sein.

„Unsere Arbeitswelt hat sich entsolidarisiert“

The European: Man fragt die Juristen im Haus, ob man das machen kann, horcht aber nicht in sich hinein, ob man das machen sollte.
Voss: Exakt. Ein einfaches Beispiel: Wenn ich einer 80-jährigen Oma irgendeinen geschlossenen Schiffsfond mit 30 Jahren Laufzeit verkaufe, ist das vielleicht legal – aber doch deshalb nicht in Ordnung.

The European: Der ehemalige Goldman-Sachs-Manager Greg Smith hat in seinem Buch geschrieben, irgendwann in den späten 1990er-Jahren bis Anfang 2000 hätten die Banker ihre Ehre verloren. Sehen Sie das auch so?
Voss: Ich würde dieselbe Diagnose treffen. Zwischen 1998 und 2001 ist irgendwas in unserer Gesellschaft passiert. Unser Arbeitsklima hat sich geändert. Wer vor zehn Jahren fest angestellt war, arbeitet heute prekär. Unsere Arbeitswelt hat sich entsolidarisiert und gleichzeitig noch stärker auf Geld fixiert.

The European: Und der Wandel in den Banken?
Voss: Hat sicher mit den Amerikanern zu tun. Deren Art und Weise, Geschäfte zu machen, ist in dieser Zeit sehr stark propagiert worden. Wir haben aber auch darum gebettelt: Zeigt uns mal bitte, wie es richtig geht. Dazu kam die Finanzmarktderegulierung von 2001 unter Rot-Grün und damit die Auflösung der Deutschland AG, da man seine Unternehmensbeteiligungen nun steuerfrei verkaufen konnte. Dann war es vorbei damit, dass Thyssen ein Stück von der Dresdner Bank gehörte und umgekehrt, und man sich deshalb zurückhielt, dem anderen weh zu tun.

The European: Sie sehen den Wandel in der Finanzbranche eng verknüpft mit einem gesellschaftlichen Wandel?
Voss: Dieser Punkt ist mir sehr wichtig. Dieses Moralisieren nach dem Motto, die Finanzwirtschaft habe die Zivilgesellschaft als Geisel genommen, geht mir auf den Zeiger. Das ist zu einfach.

The European: Gleichzeitig haben Sie die Branche als „geschlossenes System“ beschrieben. Man macht an denselben Orten Urlaub, die Kinder gehen auf dieselben Schulen etc. Das ist doch ein wichtiger Faktor bei der Entwicklung ganz eigener Moralvorstellungen, oder?
Voss: Ich halte Moral für stark kontextabhängig, ja. Auch der IS-Kämpfer im Irak hat eine Moral, genauso wie die Nonne im Kloster in der Normandie eine hat. Die sind nur nicht miteinander kompatibel. Den Leuten in den Banken vorzuwerfen, sie seien unmoralisch, ist deshalb absurd. Sie haben nur eine andere Art, zu denken.

The European: Und wie ist die?
Voss: Es geht gewissermaßen um das Überleben eines Stammes. Da sind andere Mittel erlaubt, als wir das normalerweise für richtig erachten. Und außerdem: Ist das eigentlich Arbeit?

The European: Ist es nicht?
Voss: Natürlich wird dort gearbeitet, aber mit normaler Arbeit hat das oft nichts zu tun. Denken Sie an die Two-Nighter, da wird Arbeit zu einem Opfer, zu einem sakralen Akt. Auch seine Boni kriegt man übrigens für „Hingabe“, nicht für Leistung. Man gibt die Arbeit hin, man opfert sie einer Göttin, die McKinsey, UBS oder Deutsche Bank heißt.

The European: Und was erwartet man im Gegenzug von dieser Göttin?
Voss: Vordergründig Geld. Letzten Endes aber geht es nicht nur darum, sondern um Anerkennung. Um Liebe.

The European: Das klingt sehr merkwürdig.
Voss: Wissen Sie, ich bin fest davon überzeugt, dass das Investmentbanking ein Beruf ist, der schwache Persönlichkeiten anzieht. Ich nehme mich da selbst gar nicht aus. Nicht schwach in dem Sinne, dass sie schlecht ausgebildet wären oder so. Jeder hat ein Harvard-Diplom und spricht sieben Sprachen, ist im Kirchenverein und hat einen schwarzen Gürtel in Karate. Darum geht es nicht. Das sind Leute, die sehr stark auf Schulterklopfer angewiesen sind, weil sie sich selbst nicht motivieren können.

The European: Bestätigung gibt es aber nur von den eigenen Leuten. Spätestens seit der Heuschreckendebatte haben vor allem Investmentbanker einen schlechten Ruf in der Gesellschaft.
Voss: Wir suchen uns gerne plastische Sachen wie solche Tiermetaphern raus. Der „böse Banker“. Es geht aber nicht um Gut oder Böse. Wir sind alle wie in einem griechischen Drama miteinander verstrickt. Wir sind Teil des Systems.

„Ich bin weder Antibanker noch Antikapitalist, ich liebe diesen Beruf“

The European: Spontan würden wir sagen: nö.
Voss: Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Irgendwann wurde ich im Kino nach dem Film von einer reizenden älteren Frau angesprochen. Sie sagte, sie habe ihr Geld ja schon lange bei einer Ethikbank und jetzt hätte sie auch noch für fünf Jahre Geld in Windräder angelegt, mit einer Wahnsinnsrendite von acht Prozent. Ich habe dann nichts gesagt, weil sie mir leid tat. Aber es ist doch erstaunlich, dass selbst solche Leute einen Januskopf haben.

The European: Wir sind alle Heuschrecken?
Voss: Wenn Sie hundert beliebige Menschen auf der Straße fragen, ob sie gerne einen Job machen würden, für den sie eine Firma abgrasen müssten, aber drei Millionen Euro im Jahr verdienen würden – was meinen Sie, wie da die Hände hochgingen?

The European: Die Kritik am Finanzsystem ist auch Ausgangspunkt für Bestrebungen, die Branche politisch stärker zu regulieren. Wie haben Sie das erlebt, welche Rolle spielte die Politik in der Branche?
Voss: Vorweg: Mir liegt überhaupt nichts daran, irgendwelche Monstrositäten zu entschuldigen, die passiert sind. Ich bin weder Antibanker noch Antikapitalist, ich liebe diesen Beruf, aber da ist etwas ganz gehörig schiefgelaufen.

The European: Dagegen könnte staatliche Regulierung helfen.
Voss: Vor einem Jahr hätte ich gesagt, dass die Branche es schafft, sich der Regulierung zu entziehen. Dann hat es mich aber schon überrascht, wie viel die Politik gemacht hat: einheitliche Bankenaufsicht, Stresstests, und so weiter. Mir sind die Argumente, warum das auch alles nicht so toll ist, natürlich bekannt, aber man muss ja irgendwo anfangen.

The European: Und Sie hätten nicht erwartet, dass überhaupt dieser „Anfang“ gemacht wird?
Voss: Ich hatte erwartet, dass die Lobbyisten das komplett plattmachen.

The European: Und wird die Regulierung die erwartete Wirkung haben, die nächste Finanzkrise zu verhindern?
Voss: Nein. Das, was jetzt reguliert wird, war nicht ausschlaggebend für die Krise. Denn wenn das prinzipielle Handeln der Leute in Banken auf einem gesellschaftlichen Phänomen basiert, werden sie weiter so handeln, wenn sie können.

The European: Und die Branche ist ganz gut darin, sich gegen Regulierung zu wehren.
Voss: Was teilweise völlig berechtigt ist. Stellen Sie sich vor, Sie sind Sparkassendirektor. Nur weil einige böse Buben Mist gemacht haben, wird der bestraft. Die Kosten der Regulierung tragen alle. Klar ist er dagegen.

„Betteln wie Pussies?“

The European: In diesem speziellen Fall mag die Ablehnung der Regulierung verständlich sein, ja.
Voss: Auch insgesamt ist sie zumindest nachvollziehbar. Als Branche selbst für Regulierung zu sein, wäre doch ein Armutszeugnis. Da stehen dann Menschen mit siebenstelligen Gehältern und betteln wie die Pussies darum, dass die Politik ihnen sagt, was zu tun ist?

The European: Ihr Vorschlag?
Voss: Die beste Regulierung sind ordentliche Bankkaufleute, die ordentliche Geschäfte machen. Bei den Buddenbrooks heißt es: „Mach gute Geschäfte am Tag, aber so, dass du in der Nacht gut schlafen kannst.“ So einfach ist das.

The European: In speziellen Berufsgruppen wie dem Investmentbanking sollen sich besonders viele Psychopathen tummeln.
Voss: Das sage ich auch immer. Wenn ich in einem Flugzeug sitze, habe ich die Gewissheit, dass der Pilot vorne ungefähr 47-mal auf seine psychische Stabilität geprüft worden ist. Habe ich das bei jemandem, der eine riesige Bank führt, die systemrelevant ist? Eher nicht. William Black von der University of Missouri hat neulich bei einer Untersuchung zum Ablauf der irischen Bankenkrise gesagt: „Das größte Risiko einer Bank ist zunächst einmal ihr Vorstandsvorsitzender.“

The European: Also Psychotests für Banker?
Voss: Vielleicht. Dann sind wir aber auch schnell bei Berufsverboten und das wäre problematisch.

The European: Also kann die nächste Finanzkrise jederzeit kommen?
Voss: Aber natürlich, wir sind mitten drin. Thema: negative Zinsen. Wir leben in einer Zeit, in der diejenigen belohnt werden, die Geld ausgeben, das sie nicht haben und auch nicht zurückzahlen können. Wer dagegen im Sinne des Buddenbrock’schen Satzes handelt, wird bestraft. Wie nachhaltig kann so ein Modell sein?

The European: Aus der Politik heißt es, man habe das System stabilisiert. Wenn jetzt Banken schwanken würden, könne man das abfedern.
Voss: Keine Chance! Man muss sich nur mal die Größenordnungen anschauen. Das Derivateportfolio der Deutschen Bank betrug Ende 2012 rund 55 Billionen Euro. Das ist eine Zahl mit zwölf Nullen! Wie wollen Sie so was auffangen, wie soll das gehen? Der Bankenrettungsfonds hat ein Volumen von 55 Milliarden Euro. Die reichen samstagvormittags von 8 bis 8 Uhr 30.

The European: Und die Politik hat keine Ahnung davon?
Voss: Ich bin ganz vorsichtig, Politiker zu unterschätzen. Ich bin sicher, dass Herr Schäuble das weiß. Aber wird er es sagen? No way!

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Dieser Beitrag stammt aus Ausgabe 2/2015 des gedruckten „The European“.

Unsere Titeldebatte: Reformer haben dem Islamischen Staat und Boko Haram den Kampf angesagt. Die bislang schweigende Mehrheit der Muslime kämpft bereits für eine Erneuerung ihrer Religion. Was kann die islamische Gemeinschaft der Gläubigen den Radikalen unter ihnen entgegen?

Zudem: Der Westen vs. Putin. Linkspartei vs. Alle. Politik vs. Heuschrecken. Dazu Gespräche mit Anne Applebaum, John Major, Dietmar Bartsch.

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