Zu Bildung gehört mehr als nur der Erwerb von Scheinen. Franziska Drohsel

„Es gibt echte Täter, die Bösewichte“

Im Interview mit The European spricht der emeritierte Psychologieprofessor Philip Zimbardo über US-Folter-Gefängnisse, warum alle Institutionen im Westen auf dem Individuum des Christentums basieren – und warum man Abu Ghraib nicht mit Auschwitz vergleichen kann. Das Gespräch führte Alexander Görlach.

The European: Wie konnte es in Gefängnissen, die von den Vereinigten Staaten betrieben werden, zu Folter kommen?
Zimbardo: In der Bush-Ära kontrollierte die Regierung alle drei Gewalten. Die Exekutive kontrollierte den Großteil der Legislative und konnte so viele Programme durchbringen, die sich letztlich für die USA als verheerend erwiesen.

The European: Die Regierung hat die Systeme, in denen Menschen arbeiten und leben, korrumpiert?
Zimbardo: Um das Handeln eines Individuums zu verstehen, ist es wichtig zu fragen: Was ist das System, in dem er oder sie sich befinden? Weil dort dynamische Kräfte operieren. Es reicht nicht zu sagen, dass ein Einzelner keine Persönlichkeit habe oder keine Willensstärke oder eine schwere Kindheit. Das System, das einen Menschen umgibt, hat einen größeren Anteil an seinen Entscheidungen als Persönlichkeitsmerkmale, die er sich im Zuge seiner Sozialisation und mit seiner Erziehung erworben hat.

The European: Nach Ihrer Lesart scheint der Einzelne gar nicht mehr verantwortlich zu sein für das, was er tut, sondern das System. Das steht im Widerspruch zu unserer Vorstellung von Verantwortlichkeit und moralischem Handeln.
Zimbardo: All unsere Institutionen im Westen basieren auf dem Individuum, da haben Sie recht. Im Christentum ist das Individuum zentral: Es sind Individuen, die in den Himmel oder die Hölle kommen. Im Ökonomischen trifft das Individuum eine rationale oder irrationale Entscheidung. In der Psychologie ist es die Persönlichkeit oder die genetische Struktur des Individuums, die von Interesse ist. Im Juristischen wird nach der Schuld beziehungsweise Unschuld des Einzelnen gefragt. In keinem dieser Systeme ist es möglich, die Situation als solche anzuklagen. Ausnahme bildet hier nur das Juristische: Hier gibt es die mildernden Umstände, die den Kontext sehen und seine Bedeutung bei der Festlegung des Strafmaßes anerkennen.

The European: Bedarf es einer bestimmten Persönlichkeit, um mit Folter-Praktiken konform zu gehen, oder schlummert in uns allen ein Folterknecht?
Zimbardo: Individuen sind unterschiedlich. Personen sind einzigartig. Aber sobald Menschen sich in einer extremen Situation befinden, spielen diese Unterschiede eine schwindende Rolle. Wir sind unterschiedlich, weil wir frei sind. Wir können uns entscheiden, in welche Situationen wir uns begeben. Üblicherweise meiden wir neue Situationen. Alles, was wir über uns wissen, basiert auf der Handhabung vergangener Situationen in unserem Leben. Aber die meisten von uns waren noch nie in einem Gefangenenlager, die meisten waren noch nie Gefangenenwärter. Die an den Taten in Abu Ghraib Beteiligten waren Reservisten, also überhaupt nicht auf diese Situation vorbereitet.

The European: Also können wir alle zu Folterern werden? Uns bleibt nichts, als auf den Helden zu warten, der sich für die Entrechteten einsetzt?
Zimbardo: Die Mehrheit der Menschen lässt sich durch korrupte Situationen korrumpieren. Es gibt immer eine Minderheit, bei denen dies nicht der Fall ist. Und das sind dann die Helden. Helden sind also die, die der unrechtmäßigen Autorität trotzen. Aber es sind immer nur wenige. Gab es gute Wärter in Auschwitz? Ja, es gab einige, wenige. Ich kenne Auschwitzüberlebende, die von diesem oder jenem Wärter ein extra Stück Brot bekamen.

The European: Ist dann Abu Ghraib das Auschwitz unserer Tage?
Zimbardo: Natürlich ist Abu Ghraib nicht mit einem Konzentrationslager zu vergleichen; die Dinge, die dort geschahen, sind nicht zu vergleichen. In Auschwitz starben die Leute, sie wurden einfach ohne Grund getötet.

The European: Warum dann der Vergleich?
Zimbardo: Weil er uns hilft, den größeren Zusammenhang zu begreifen. Hannah Arendts Analyse von Adolf Eichmann ist eine systemische Analyse. Sie sagt: Alles, was wir über diesen Mann wissen, bevor er die Arbeit der effizienten Eliminierung der Juden in Auschwitz aufnahm, war normal. Aber als er in der Situation war, als er seinen Platz im System einnahm und seiner Arbeit nachging, oder seine Rolle, die er effizient spielte, war er Teil einer Zerstörungsmaschinerie. Er befolgte keine Befehle, sondern: Er machte seinen Job. Diese Erkenntnis beschreibt Hannah Arendt mit dem Begriff “Die Banalität des Bösen”. Es ist so zu verstehen: Die meisten Menschen, die Böses tun, sind vor und nach der bösen Tat ganz normal. Das wiederholt sich in der Geschichte: in Ruanda, in Kambodscha, in Burma.

The European: Was könnte eine Person daran hindern, diesen Pfad des Bösen einzuschlagen: humanistische Erziehung, die Lehren des Christentums?
Zimbardo: Das kann man nicht mit wissenschaftlicher Genauigkeit sagen, weil der Datenbefund nicht eindeutig ist. Es gibt echte Täter, die Bösewichte. Das ist eine kleine Gruppe. Dann gibt es eine große Gruppe, die weitestgehend passiv bleibt. Passive Komplizen. Sie wissen, was los ist, und schauen weg. Das Böse existiert, weil die meisten guten Menschen nichts dagegen tun. In Abu Ghraib zum Beispiel gab es Krankenschwestern, auch Sanitäter waren vor Ort, die diese fürchterlichen Dinge gesehen haben. Sie haben darüber hinweggesehen, sie haben es in keinem ihrer Berichte erwähnt. Die dritte Kategorie sind die Helden. Die wenigen, die Alarm schlagen, sich für eine Sache starkmachen, sich der Moral wegen aus dem Fenster lehnen.

The European: Was kann man über die Natur des Helden aus psychologischer Sicht sagen?
Zimbardo: Die Forschung auf dem Gebiet der Psychologie des Heroismus ist so gut wie nicht existent. Die einzige verfügbare Forschung ist die über Christen, die Juden während des Dritten Reiches geholfen haben. Erst 20 Jahre danach kam jemand auf die Idee, nach deren Motiven zu fragen. Wir wissen genügend über die Umstände, die in schwierigen Situationen aus gewöhnlichen Menschen Folterknechte machen. Wir wissen leider immer noch zu wenig darüber, wie in solchen Situationen Helden geboren werden.

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