Es ist gut, dass die Menschen ihr Geldsystem nicht verstehen, denn sonst hätten wir noch vor morgen früh eine Revolution. Henry Ford

„Europas Handelsvorteil ist unfair“

Paul Collier spricht im Interview mit Alexandra Schade und Michael Kröber über fairen Handel, den Handel zwischen Europa und Afrika, finanzielle Sanktionen sowie den Arabischen Frühling. Demokratie, so Colliers Fazit, muss gelernt werden.

The European: Wie fair ist fairer Handel?
Collier: Zunächst ist festzuhalten, dass für Menschen, die sich mit wirtschaftlicher Entwicklung auseinandersetzen, Handel einen besonders hohen Stellenwert hat. Handel ist nämlich bedeutender als Entwicklungshilfe, weshalb sich der Fokus auf die richtige Art zu handeln lohnt. Dabei hat sich die Fairhandelsbewegung oftmals nur auf Teilaspekte konzentriert. Fair gehandelter Kaffee hat nicht die allgemeine Nachfrage nach Kaffee erhöht, sondern sie nur von einer Sorte auf eine andere verschoben. Die Nachfrage nach fair gehandeltem Kaffee steigt, während sie nach nicht fair gehandeltem Kaffee sinkt. Dadurch steigt natürlich der Preis für fair gehandelten Kaffee, während der Preis für nicht fair gehandelten Kaffee sinkt. Ob diese Entwicklung als positiv zu bewerten ist, hängt davon ab, wer den Kaffee produziert. Im Wesentlichen geht es beim fairen Handel darum, eine Transaktionskette zu zertifizieren. Dies kann jedoch nur in einem Umfeld guter Regierungsführung gelingen. Fairer Handel ist ein ehrwürdiges Ziel, keine Frage. Dennoch ist Handelsökonomie häufig undurchsichtig.

The European: Wenn durch den eben beschriebenen Effekt, Bauern, welche Fair-Trade-Produkte anbauen, ein höheres Einkommen erwirtschaften, werden sich dann nicht auch andere Bauern dazu entschließen, auf den Fair-Trade-Zug aufzuspringen?
Collier: Hoffen wir es! Jedoch besteht die Gefahr, dass der Umstieg zu lange dauert und die Bauern in der Zwischenzeit ärmer werden. Aber das alles sind nur Nebenaspekte eines viel größeren Problems: der Handelspolitik. Hier muss eine Fairhandelsbewegung ansetzen und sich einbringen. Das Herzstück europäischer Handelspolitik mit Afrika sind die Partnerschaftsabkommen in der Wirtschaft. Das war bislang ein Euphemismus, weil es bislang nur wenig Anzeichen für eine echte Partnerschaft gibt. Viele afrikanische Regierungen standen den Angeboten aus Europa sehr ablehnend gegenüber. Verständlich, wenn man sich die Vorschläge der Europäischen Kommission ansieht. Es besteht Raum für Verbesserungen. Unter anderem verlangte die Kommission, dass Afrika seine Handelszölle zugunsten Europas liberalisiert. Sollte sich Europa durchsetzen, wären das keine guten Nachrichten für Afrika.

„Die EU versucht, Afrika schlechte Handelsbedingungen aufzuzwingen“

The European: Was würde das konkret für Afrika bedeuten?
Collier: Stellen Sie sich folgende Situation vor: Ein europäisches Unternehmen konkurriert mit einem südkoreanischen Unternehmen – beide bieten dasselbe Produkt an. Das europäische Produkt ist jedoch teurer als das südkoreanische. Im Unterschied zum europäischen Unternehmen muss das Unternehmen aus Südkorea jedoch Zölle bezahlen, wenn es ein Produkt nach Afrika verkauft. Obwohl das europäische Produkt teurer ist, würden sich die Menschen in Afrika am Ende dafür entscheiden. Und das wäre schlecht für Afrikas Realaustauschverhältnis. Ich bezweifle, dass sie auch nur einen einzigen Ökonomen finden werden, der diese Idee unterstützt. Doch genau das ist es, was die Europäische Kommission plant, angeblich in unserem Interesse. Und dagegen sollten wir uns stemmen.

The European: Welche Möglichkeit sehen Sie, die wirtschaftliche Partnerschaft zwischen Europa und Afrika zu verbessern?
Collier: In Bezug auf Afrika muss Europa sagen: „Wir verringern die Handelsbeschränkungen für eure Produkte und als Ausgleich folgt ihr dem europäischen Weg und vertieft die wirtschaftliche Integration untereinander!“ Innerhalb Afrikas steckt die Liberalisierung noch in den Kinderschuhen. Oftmals sind die Handelsbeschränkungen zwischen zwei afrikanischen Staaten größer als zwischen einem afrikanischen Staat und dem Rest der Welt. Und das sollte der Kern von fairem Handel sein: Es ist nicht fair von Europa, sich einen Handelsvorteil zu verschaffen, indem Afrikas Realaustauschverhältnis verschlechtert wird. Das ist die Botschaft an die Fairhandelsbewegung. Handel und vor allem fairer Handel sind entscheidend.

Zurzeit versuchen Vertreter der Europäischen Kommission, afrikanischen Politikern schlechte Handelsbedingungen aufzuzwingen. Und sie tun es in unserem Namen, im Namen der europäischen Bürger. Genau aus diesem Grund sollten wir uns erheben und sagen, dass wir das nicht wollen!

The European: Lassen Sie uns vom fairen Handel weg hin zu größeren Fragen Afrika betreffend gehen: Der Einsatz in Libyen wird oft als humanitäre Intervention bezeichnet. Gerade in Europa wollte man die Fehler aus dem Konflikt in Ruanda nicht wiederholen. Glauben Sie, dass der Begriff „humanitäre Intervention“ generell angemessen ist? Was sind die politischen und wirtschaftlichen Anreize für ausländische Regierungen, in humanitäre Konflikte zu intervenieren?
Collier: Das ist natürlich schwierig. Zum einen will man ein zweites Ruanda verhindern und zum anderen einen zweiten Irak. Was Libyen angeht, glaube ich, dass die richtigen Entscheidungen getroffen wurden. Die militärische Intervention des Westens war eine Antwort auf die öffentliche und mörderische Drohung Gaddafis, die Opposition zu töten, sobald er sie findet. Es waren mutige Bürger, welche einen Wandel in Libyen erreichen wollten. Nicht zu intervenieren, hätte uns nur zu Komplizen Gaddafis gemacht. Wir haben gesagt, dass wir keine Truppen entsenden wollen. Wir wollten lediglich den massiven militärischen Vorteil Gaddafis ausgleichen, indem wir die libysche Luftwaffe am Einsatz hindern und die schweren Waffen der Arme ausschalten. Als wir diese Pläne durchgesetzt haben, konnten sich alle Menschen, die nicht mehr für Gaddafi kämpfen wollten, den Rebellen anschließen. Die libysche Armee wurde nicht geschlagen, sie ist auseinandergefallen. Ich denke, dass das ein gutes Modell ist. Auch war die Intervention in Libyen in erster Linie keine militärische sondern eine finanzielle.

The European: Sie meinen das Einfrieren von Gaddafis Konten?
Collier: Genau. Und Libyen ist nicht der erste Fall. Das erste Beispiel war Gbagbo in der Elfenbeinküste. Der ehemalige Präsident hat die Wahlen verloren, sich geweigert, das Wahlergebnis anzuerkennen und wurde abgelöst. Dafür waren die Afrikanische Union und die Westafrikanische Zentralbank maßgeblich verantwortlich. Sein gesamtes Vermögen wurde seiner Regierung und somit seiner Armee entzogen. Es gab also keine internationale militärische Intervention. Da er seine Armee nicht mehr bezahlen konnte, weigerten sich die Soldaten, für ihn zu kämpfen. Auch wenn seine Armee den Forces Nouvelles zahlenmäßig überlegen war, verlor sie. Aus dem einfachen Grund, dass die Soldaten ihm den Gehorsam verwehrten. Meiner Meinung nach ist die Lehre aus diesen Ereignissen: Wenn die finanziellen Sanktionen richtig platziert sind, braucht man gar nicht so viel militärische Opposition, damit die Armee schrittweise überläuft. Dieses Szenario ist bei Weitem vielversprechender als die Frage nach einem Truppeneinsatz.

„Wir müssen uns um Südsudan sorgen“

The European: In Ihrem Buch „Die unterste Milliarde“ beschreiben Sie vier Fallen, darunter die Konflikt-Falle: Mit einer Wahrscheinlichkeit von 40 Prozent führt eine Post-Konflikt-Situation innerhalb eines Jahrzehnts zu neuen Konflikten. Den Blick auf Syrien, Libyen und den Arabischen Frühling gerichtet: Wie hoch schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit ein, dass die Aufstände des Arabischen Frühlings nachhaltigen Frieden und Wohlstand herstellen?
Collier: Diese 40-prozentige Wahrscheinlichkeit einer Rückkehr zum Bürgerkrieg trifft viel stärker auf Südsudan zu. Hier haben wir allen Grund, uns zu sorgen. Das Eindrucksvolle an den Revolutionen in Nordafrika ist, dass es nur relativ wenige Kampfhandlungen gab. Der Übergang in Tunesien sowie in Ägypten war ein friedlicher. Libyen würde ich kaum als einen Bürgerkrieg bezeichnen: die schnelle Implosion der Regierungstruppen und keine Menschenmengen, welche sich Gaddafi angeschlossen haben. Es gab einen Wandel hin zu einer Demokratie und wie wir wissen, können diese sehr problematisch sein. Es ist ein langwieriger Prozess, demokratische Strukturen zu errichten. Es geht nicht bloß um Wahlen. Es geht um Institutionen und diese brauchen Zeit, um Glaubwürdigkeit zu gewinnen. Für Nordafrika erwarte ich, dass der Prozess, demokratische Institutionen zu errichten, ein langer und schwieriger sein wird. Bis auf Algerien, wo kein solcher Wandel stattgefunden hat, blieben die Staaten in Nordafrika von langen Bürgerkriegen verschont. Südsudan, Irak, Afghanistan – hier ist der Bürgerkriegskontext weitaus bedeutender. Hier herrschen noch immer bürgerkriegsähnliche Zustände.

The European: Wie werden solche Institutionen errichtet?
Collier: Ich glaube nicht, dass es einen schnellen Weg gibt, verlässliche Institutionen zu errichten, denn Menschen müssen Vertrauen in diese aufbauen. Es kommt vor allem auf drei Komponenten an: Regeln, Institutionen, welche diese Regeln implementieren und eine kritische Masse an Menschen, welche diese Regeln versteht und daher unterstützt. Es braucht Gesetze, um diese Regeln umzusetzen. Gesetze für unabhängige Wahlkommissionen, Gesetze zum Schutz von Minderheiten. Es braucht Institutionen, welche speziell auf diese Aufgaben – zum Beispiel Wahlbeobachtung – zugeschnitten sind und sie verstehen. Diese Institutionen implementieren dann die Gesetze. Alles steht und fällt aber mit der kritischen Masse von Bürgern, welche versteht, warum diese Regeln und Institutionen unabdingbar für eine Demokratie sind. In Nordafrika stehen die Chancen nicht schlecht, dass Ideen eine große, kritische Masse an Menschen erreichen können.

The European: Können Sie diese kritische Masse quantifizieren? Das klingt bisher sehr vage.
Collier: Es braucht eine Mindestanzahl an Menschen, damit diese Institutionen funktionieren können. Diese Mindestzahl variiert von Gesellschaft zu Gesellschaft. Maßgeblich für ihre Größe sind die vorherrschenden Machtstrukturen. In Ägypten ist die Macht zurzeit zwischen der Armee und der Straße zu lokalisieren. All diejenigen, die für die Ägyptische Revolution verantwortlich sind, müssen verstehen, wie Demokratie funktioniert. Und dazu gehört mehr, als bloß das Militär zu entmachten. Auch Minderheitenrechte gehören dazu. Dieser Aspekt scheint für Ägypten von besonderer Bedeutung zu sein, da die dortige christliche Minderheit verfolgt wird. Hier müssen vor allem die muslimischen Parteien nachvollziehen, dass zum demokratischen Diskurs auch Rechte für koptische Christen gehören. Leider sehe ich im Moment keine Anzeichen dafür, dass dieser Aspekt genügend Aufmerksamkeit erhält.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Robert Reich: „Freihandel hilft vor allem den Mächtigen“

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