Wind und Sonne schicken keine Rechnung. Winfried Kretschmann

„Wir leben in einer vormodernen Gesellschaft“

In Deutschland wurde Einwanderern lange abweisend begegnet. Anna Polonyi sprach mit dem Sozialwissenschaftler Kien Nghi Ha über den Weg zur Integration, Rassismus gegenüber Migranten und die europäische Dominanz nach der Aufklärung.

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The European: Sie waren auf einer Paneldiskussion mit dem deutsch-türkischen Autor Feridun Zaimoglu in Berlin im Ballhaus Naunynstraße. Das Motto hieß „Vibrationshintergrund“. Was ist mit diesem Wortspiel gemeint?
Ha: Dabei geht es um die Infragestellung des gesellschaftlichen Blicks der deutschen Mehrheitsgesellschaft, die Immigranten bisher immer als eine problematische Gruppe mit Defiziten definiert hat. Früher hatte man auch spezielle Therapieformen wie die Ausländerpädagogik entwickelt, um diese Menschen zu resozialisieren und in die deutsche Gesellschaft zu integrieren. Dieser defizitorientierte Blick sagt natürlich aus, dass die deutsche Gesellschaft, entgegen ihrer eigenen Erfahrung, Migranten und ihre Kulturen lange Zeit nicht als positiven, bereichernden Aspekt der Gesellschaft betrachtet hat. Diese Sichtweise beruht auf einer Ideologie, die nichts mit den realen Alltagserfahrungen der Menschen zu tun hat, die hier zusammen gelebt, gelacht und auch gelitten haben. Es gibt zwei Realitäten, über die wir hier sprechen: ideologische und gesellschaftlich-kulturelle. Die erste Realität wurde durch politische Mainstream-Diskurse geprägt, die sich ihr „Ausländerproblem“ selbst geschaffen hat, die deutsche Ausländerpolitik mit ihren Gesetzen, die sich historisch stark darauf konzentriert hat, Migranten zu regulieren und zu kontrollieren, weil sie als eine potenziell gefährliche Gruppe konstruiert wurden. Und dann gibt es natürlich eine Migrationsrealität, die im Alltag gelebt wurde, wo Menschen unterschiedlichster Herkunft Nachbarn wurden, Freundschaften geschlossen haben, sich verliebt und gemeinsam Kinder bekommen haben.

The European: Es gibt seit Langem den Diskurs um Integration. Warum wird dieses Konzept kritisiert?
Ha: Der Begriff der Integration ist sehr unklar. Es gibt Menschen, die unter Integration gesellschaftliche Teilhabe, gleiche Rechte und gleiche Chancen im sozialen, politischen wie kulturellen Rahmen verstehen. Und es gibt einen Integrationsbegriff, der sehr stark auf kulturelle Assimilation fokussiert ist, wo Migranten aufgefordert werden, ihre nicht-deutsche Identität abzulegen, um stattdessen auf eine vorgefertigte Weise deutsch zu werden, die künstlich ist. Künstlich deshalb, weil es keine originäre deutsche Identität gibt. Deutsche Kultur ist nichts statisches, und es ist sehr schwierig zu sagen, was deutsche Kultur ausmacht, genauso schwierig wie zu definieren ist, was amerikanische, türkische oder vietnamesische Kultur ist. Trotzdem wird diese Illusion einer scheinbar gegebenen deutschen Kultur aufgebaut, an der Migranten sich orientieren und anpassen müssen. Und wenn sie es nicht tun, das ist die verschärfte Entwicklung, die wir seit sechs Jahren haben, werden sie mit Strafen bedroht, weil sie angeblich integrationsunfähig oder -feindlich sind. Integration wird immer weniger als eine Einladung verstanden, hier anzukommen, und in der deutschen Gesellschaft gleichberechtigt und selbstbestimmt zu leben. Stattdessen wird mit der Integrationspolitik immer stärker ein Zwang ausgeübt, der von Migranten verlangt, dass sie sich der deutschen Gesellschaft unterordnen müssen.

„Das Ziel ist eine Gesellschaft frei von Zwängen und Dominanz“

The European: Inwiefern muss man eine Kultur abgeben, um in einer anderen anzukommen?
Ha: Menschen haben sehr viele verschiedene Identitäten, mit denen sie gleichzeitig leben, und normalerweise müsste man eine politische Struktur und Kultur schaffen, die zulässt, dass man auf unterschiedliche Weise deutsch sein kann, genau so wie es in den USA verschiedene Formen von Amerikanisch-Sein gibt. Es gibt z.B. African-Americans, Asian-Americans und weiße Amerikaner in unterschiedlichsten kulturellen Färbungen. Diese Pluralisierung der nationalen Kultur und Identität ist in Deutschland sehr rudimentär bis gar nicht entwickelt. Es gibt eine allmähliche Bestrebung, vor allem im Kulturbereich, Bindestrich-Identitäten und Mehrfachzugehörigkeiten zuzulassen: Menschen, wenn diese es wollen, als deutsch-türkisch oder asiatisch-deutsch zu bezeichnen, und es gibt auch die Bezeichnung schwarze Deutsche. Aber das sind diskursive Randphänomene, die bisher nicht wirklich in das Massenbewusstsein der Gesellschaft vorgedrungen sind. Nach wie vor haben wir es mit einem dominanten Narrativ zu tun, in der die nationale deutsche Kultur im Singular und in Abgrenzung zu anderen kulturellen Identitäten gedacht wird.

The European: Ist es eine gesellschaftliche Verantwortung, immer die dominante Kultur zu kritisieren?
Ha: Die Schattenseite der dominanten Kultur und ihres politischen Diskurses ist, dass sie andere Geschichten und Positionen von Minderheiten verdrängen und unsichtbar machen. Ich denke, dass es notwendig ist, durch Kulturarbeit, durch politische Aktivitäten dominante Strukturen aufzubrechen, wenn es unser Ziel ist, in einer Gesellschaft zu leben, die möglichst frei von Zwängen und Dominanz sein will. Das geht nur, wenn das Unterdrückte und Marginalisierte zum Vorschein kommt und Geltung erlangt. Gegenwärtig ist es aber so, dass ein Verständnis von deutscher Kultur vorherrscht, das letztlich auf die Formel „deutsche Leitkultur“ hinausläuft. Diese wahnwitzige Idee ist in der politischen Kultur ein stehender Begriff geworden. Die CDU etwa bekennt sich in ihrem Grundsatzprogramm zu der deutschen Leitkultur. Wir sollten uns tatsächlich fragen, in welcher Gesellschaft und mit welchen Werten wir leben wollen. Wollen wir in einer monokulturellen Gesellschaft leben, oder wollen wir in einer nicht nur politisch, sondern auch kulturell pluralistischen Gesellschaft leben, wo es möglich ist, dass Menschen unterschiedlich sein können und sich trotzdem als Mitglieder der Gesellschaft anerkennen?

The European: Man muss sich schon als Teil der Gesellschaft, also gewissermaßen „integriert“ fühlen, um sich mit diesem Integrationskonzept auseinanderzusetzen.
Ha: Ich glaube nicht, dass wir den Integrationsbegriff brauchen, um über gesellschaftliche Teilnahme und demokratische Rechte zu sprechen. Es ist ganz klar, dass wir, sobald wir über die Gastarbeitermigranten reden, über eine Gruppe sprechen, die teilweise seit fünfzig oder sechzig Jahren in Deutschland ist, und hier schon in der 3. Generation lebt. Sie sind natürlich elementarer Teil dieser Gesellschaft. Das ist eine Tatsache, um die wir nicht herumkommen. Man kann für diese geschichtliche Existenz verschiedene Begriffe verwenden, und diese Begriffe können im schlimmsten Fall diese gesellschaftliche Tatsache verschleiern, indem zum Beispiel immer noch von „Ausländern“ gesprochen wird, obwohl diese Menschen rational betrachtet keine Ausländer mehr sein können. Sie sind nur dadurch Ausländer, weil die Gesellschaft ihnen bisher die Möglichkeit verweigert hat, die deutsche Staatsbürgerschaft zu würdigen und realistischen Bedingungen zu erhalten. Es ist zweifellos eine Frage des politischen Willens der mehrheitsdeutschen Gesellschaft, die bisher die Bedingungen für die Einbürgerung so hoch schraubt, dass marginalisierte Migrantengruppen diese Möglichkeit nicht nutzen können. Aber dann sollten wir so anständig sein und uns zu dieser gezielten Politik bekennen, die aus eingewanderten Menschen Ausländer macht. Thilo Sarrazin ist wenigstens so ehrlich, ganz offen zuzugeben, dass er keine eingewanderten Muslime in Deutschland haben will.

„Aufklärung ist komplexer als unser eurozentristisches Bild“

The European: Gibt es überhaupt so was wie ein „Migrationsproblem“?
Eigentlich wäre es besser, wenn wir auch über Demokratiedefizite und strukturellen Rassismus in Deutschland, und nicht nur über Integrations- oder Migrationsprobleme sprechen. Denn das ist der reale Kern dieser Problematik, und es würde auch unseren Blick noch mal vollkommen ändern. Integration ist immer das Problem der Anderen, der Ausländer, der Türken, die nicht integriert sind und es nicht sein wollen, weil sie muslimischen Glaubens sind, weil ihr vermeintlich rückwärtsgewandter Glauben es ihnen nahezu unmöglich macht, das Türkische abzulegen und sie aufgrund ihrer türkischen Kultur Frauen- und Minderheitenrechte nicht respektieren können – natürlich im Gegensatz zu unserer aufgeklärten und freiheitsliebenden deutschen Kultur. Die Ideologie des Integrationsdiskurses ist mit der ständigen Konstruktion und Problematisierung des postkolonialen Anderen beschäftigt, um dadurch – nicht ganz uneigennützig – die ebenso imaginierten deutschen Kulturwerte zu überhöhen. Wenn wir aber anfangen, über die Demokratiedefizite der deutschen Gesellschaft nachzudenken, dann werden wir zu anderen Fragen und Antworten kommen: Was kann die deutsche Gesellschaft tun, damit das selbst verantwortete Demokratiedefizit so radikal und so schnell wie möglich abgebaut wird? Wir würden über die blinden Flecken dieser Gesellschaft sprechen und darüber debattieren, wie wir eine politische Reform anschieben können, um Menschen, die seit Jahrzehnten Teil dieser Gesellschaft sind, endlich ihre ihnen zustehenden demokratischen Rechte zu geben.

The European: Sie haben die Verbindung von Rassismus und Aufklärung angedeutet. Könnten Sie mehr darüber erzählen?
Ha: Das ist eine ganz spannende, aber auch sehr schwierige Frage, weil die Geschichte der Aufklärung über mehrere Jahrhunderte geht. Aber was mich hier intellektuell interessiert, ist die politische Aufgabe, die Aufklärung auf jeden Fall komplexer und widersprüchlicher zu denken, als unser eurozentristisches Bild es vorsieht. Ich möchte in Zweifel ziehen, dass man die Aufklärung als ein lineares Fortschrittsprojekt denken kann. Kolonialismus und Aufklärungsdenken standen realgeschichtlich gesehen nicht zwangsweise in einem Widerspruch zueinander. Es sind die „großen Philosophen“ wie etwa Voltaire und auch Kant, die als Ikonen der westlichen Aufklärung abgöttisch verehrt werden. Was bei diesem einseitigen Blick wegfällt, ist die Tatsache, dass sie auch Protagonisten eines Diskurses waren, in dem Menschengruppen rassifiziert wurden. Als Theoretiker der Rassenkonstruktion trugen sie maßgeblich zum kolonialen Diskurs bei und waren durch die Etablierung dieser ideologischen Weltsicht für darauf aufbauende kolonial-rassistische Ausbeutung und Unterdrückungspraktiken mitverantwortlich. Ich denke, dass die Verbindungen zum kolonialen Projekt in der europäischen Moderne eine Perspektive ist, die wir stärker beachten müssen, gerade in einer Gesellschaft, die den Anspruch hat, aufklärerisch, das heißt selbst-reflexiv zu sein. Das sind wir uns selbst schuldig, gerade in einer Zeit, in der die behauptete „Aufklärung“ als Abgrenzung etwa zu muslimischen Communities verwandt und politisch als Kampfbegriff benutzt wird. Es ist wichtig, einen selbst-kritischen Aufklärungsbegriff zu benutzen, um zu verdeutlichen, dass das weitverbreitete binäre „Clash of Cultures“-Denken keine rationale Grundlage hat. Es ist heutzutage leider so einfach, Aufklärung als politisches Instrument zu benutzen, indem Weiße sich aufgrund ihrer Dominanz über andere erheben können, weil sie sich zu den Aufgeklärten zählen, und Muslime kulturell wie politisch abwerten, weil sie angeblich nicht aufgeklärt sind.

„Es gibt keinen Zwang zum Nationalstaat“

The European: Wenn man von Identität spricht, bezieht man sich immer auf Nationalstaaten. Jetzt, wo globale Probleme existieren, die nicht von Nationalstaaten gelöst werden können, scheint diese Art sich zu definieren nicht mehr so legitim?
Ha: Die Souveränität der Nationalstaaten wird durch unterschiedliche Prozesse infrage gestellt. Einerseits gibt es die Dimension der ökonomischen Globalisierung, wo es um Kapitalflüsse und die zusammenhängende Weltwirtschaft geht. Und es gibt auch eine Infragestellung aufgrund supranationaler Strukturen wie der EU. Aber das, was der Nationalstaat nach wie vor schwer akzeptieren kann, ist, auf die Souveränität seiner biopolitischen Macht zu verzichten. Der Nationalstaat, und Deutschland ist ein gutes Beispiel dafür, möchte auf jeden Fall die Kontrolle über die Migrationspolitik behalten, notfalls auch mit militärischen Mitteln. Frontex ist nur ein Beispiel, wie die Außengrenzen der EU abgeschirmt werden, um nicht zuletzt die biopolitischen Prioritäten und Wunschvorstellungen über die europäische und auch deutsche Bevölkerung durchzusetzen. Aber diese Ziele sind irreal, denn die Schwächung des Nationalstaates ist längst existent, und die supranationalen EU-Grenzen werden ständig unterlaufen. Trotzdem sollen die äußeren Grenzen auch um den Preis der Menschlichkeit als ideologische Fiktion aufrechterhalten werden. Dabei wissen alle, dass es auch in Deutschland das Phänomen der illegalisierten Migranten gibt, die ohne gültige Papiere undokumentiert eingewandert sind. Genau wie in allen anderen EU-Ländern scheint es ein Phänomen zu sein, das zunimmt. Bisher hat Deutschland keine Antwort auf diese Problematik gefunden. Man scheint es – solange es geht – politisch ignorieren zu wollen, und übt sich ansonsten eher in rassistischer Mobilmachung, um mit den Mitteln der Abschirmung dieses Problems Herr zu werden, obwohl die Festung Europa dauerhaft nicht gegen diese unerwünschte Integration aufrechterhalten werden kann.

The European: Aber wenn jede Gruppe sich dadurch definiert, dass sie sich gegen andere Elemente abgrenzt?
Ha: Es ist richtig, dass eine Gruppenidentität dadurch entsteht, in dem eine Gruppe sich gegen andere abgrenzt. Aber wir reden hier über Nationalstaaten in der Moderne. Nationalstaaten sind ja ein so großes Gebilde, dass sie gar nicht mehr auf persönliche Netzwerke und Beziehungen, sondern auf kollektive Symbole wie Nationalhymne und -flagge aufbauen. Innerhalb solcher anonymen Sozialstrukturen spielt persönliche Bekanntschaft überhaupt keine Rolle mehr. Auch die Staatsbürgerschaft kann nicht auf der Fiktion einer gemeinsamen Kultur beruhen, sondern funktioniert nur als Bekenntnis zu einem gemeinsamen politisch-demokratischen Projekt, in der alle die gleichen Rechte, Freiheiten und Pflichten haben. Das Versprechen der Moderne lautet: Menschen haben die Möglichkeit, oder sollten zumindest die Möglichkeit haben, für sich zu entscheiden, in welcher Gesellschaft sie leben wollen. Das ist das, was normalerweise mit Demokratie bezeichnet wird: dass nämlich die gesellschaftlichen Machtstrukturen und kollektiven Entscheidungen nicht mehr gottgegeben oder durch die menschliche Natur vorbestimmt sind, sondern dass es in unserer Macht steht, für uns demokratische Entscheidungen zu treffen. Solange Millionen von Migranten in Deutschland dauerhaft aus der Demokratie ausgeschlossen sind, leben wir, streng genommen, in einer vormodernen Gesellschaft. Gerade die Nationalstaaten sind ein relativ junges, modernes Phänomen. Sie sind veränderlich und verändern sich auch ständig. Von daher ist es eine Frage von politischen Entscheidungsprozessen, wie Staaten und Gesellschaften sich organisieren wollen. Wenn wir zum Beispiel eine politische Bewegung initiieren und Menschen zu der Überzeugung gelangen, dass sie nicht mehr in Nationalstaaten leben wollen, sondern in anderen gesellschaftlichen Strukturen, dann müssten Demokraten natürlich auch entsprechende Diskussionen über post-nationale Gesellschaftsformen führen. Es gibt keinen Automatismus und keinen natürlichen oder göttlichen Zwang zum Nationalstaat.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Jürgen Trittin: „Die Leitkulturdebatte soll doch nur ablenken“

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