Die Erhöhung der Hartz-IV-Sätze ist ein Anschub für die Tabak- und Spirituosenindustrie. Philipp Mißfelder

„Wir leben in einem Dschungel“

Unter Mubarak erhielt Nawal El Saadawi Berufsverbot und saß zeitweise in Haft. Trotz ihres Alters von 82 Jahren stand sie während der ägyptischen Revolution auf den Barrikaden vom Tahrir-Platz. Mit Martin Eiermann sprach die Aktivistin und Autorin über Kreativität, die Ideale der Revolution und die Politik des Westens.

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The European: Vor drei Monaten hat sich die Revolution entzündet. Was hat sich verändert, wenn Sie heute durch Kairo laufen?
El Saadawi: Ganz viele Dinge. Millionen von Männern, Frauen und Kindern sind auf die Straße gegangen, auch schon vor dem 25. Januar. Seitdem hat die Revolution an Energie gewonnen. In Assuan, in Alexandria und Suez haben die Menschen protestiert. Der Druck des vereinigten ägyptischen Volkes hat Mubarak zum Rücktritt gezwungen, ein Großteil der alten Führung ist abgetreten. Einflussreiche Personen wurden verhaftet, darunter die ehemaligen Parteiführer, Mubaraks zwei Söhne und der Präsident selbst. Die Minister für Kultur und Medien wurden abgesetzt. Wir hoffen auf eine neue Kultur, auf eine Medienlandschaft, die den Menschen keine Lügen auftischt. Wir haben die Ägyptische Frauenunion neu gegründet, um Frauen in den politischen Prozess einzubeziehen. Wir sollten in allen Komitees vertreten sein. In dieser Zeit des Umbruchs reichen 25 Prozent Beteiligung. Aber Frauen machen 50 Prozent der Bevölkerung aus, wir sollten also irgendwann genauso stark wie Männer in den Gremien repräsentiert sein. Vor drei Monaten hätten solche Forderungen noch illusorisch geklungen.

The European: Wann wird diese Zeit des revolutionären Umbruchs durch die Detailarbeit der institutionellen Neuordnung ersetzt werden?
El Saadawi: Wir sind noch nicht zufrieden. Wir warten darauf, dass Mubarak und seine Söhne vor Gericht gestellt werden. Und auch seine Frau wird sich verantworten müssen, sie war eng in das Regime involviert und hat unter anderem den Medien- und Kulturbereich kontrolliert. Die alten Eliten müssen sich für ihre Taten verantworten.

The European: Es gibt Stimmen, die vor allem eine Aussöhnung und ein vorwärtsgerichtetes Denken fordern. Warum sind Ihnen diese Prozesse so wichtig?
El Saadawi: Warum haben wir ein Rechtssystem, wenn wir es nicht fair anwenden? Warum bestrafen wir die Armen und Frauen, aber nicht die Menschen mit Macht? Auch für sie gilt das Recht. Tausende sind während der Revolution verletzt oder getötet worden, Milliarden von Dollar sind durch Korruption verloren gegangen. Da können die Verantwortlichen doch nicht einfach nach Hause gehen. Die juristische Aufarbeitung ist ein wichtiger Teil des Übergangsprozesses. Auf dem Tahrir-Platz hatten wir uns drei Ideale auf die Fahnen geschrieben: Gerechtigkeit, Freiheit und Würde. Diese Forderungen müssen wir realisieren.

“Warum haben wir ein Rechtssystem, wenn wir es nicht fair anwenden?”

The European: Mubarak kam aus den Reihen der Armee, viele seiner Verbündeten ebenfalls. Wie verhält sich jetzt der Militärrat? Nehmen die Menschen die Armee als legitime Macht wahr?
El Saadawi: Das Militär verteidigt die Revolution. Historisch gesehen hat die Armee eine sehr gute Reputation beim ägyptischen Volk. Während der Revolution hat sich die Armeeführung geweigert, auf Demonstranten schießen zu lassen. Sie hat uns von den Gruppen der Kriminellen und Plünderer beschützt, die in den Straßen von Kairo unterwegs waren. Natürlich haben sich einflussreiche Militärs dagegen ausgesprochen, Mubarak juristisch zu belangen. Da müssen wir abwarten, wie sich die Lage entwickelt. Unsere konkrete Forderung ist, die Prozesse öffentlich und fair abzuhalten. Die Nation muss Zeuge sein. Das sind keine normalen Strafprozesse, sondern politische und wirtschaftliche Gerichtsprozesse. Seit knapp 30 Jahren haben wir offiziell im Ausnahmezustand gelebt und das Regime hat ihre Befugnisse genutzt, um Verbrechen gegen die eigene Bevölkerung zu entschuldigen. Die Verantwortlichen müssen vor den Augen des Volkes gradestehen.

The European: 70 Prozent haben im März für Verfassungsänderungen gestimmt. Abgeschafft werden soll die alte Verfassung nicht. Ist das ein Zeichen für Veränderung oder ein Hinweis, dass sich die alten Eliten gut behaupten können?
El Saadawi: Wir brauchen ein Komitee, das repräsentativ besetzt ist und die Verfassung im Einklang mit dem Geist der Revolution verändern kann. Mit kosmetischen Reformen sind wir nicht zufrieden. Wichtig ist, dass alle Menschen mitbestimmen können. Die Armee darf ihre exponierte Position jetzt nicht verteidigen, die Reichen dürfen nicht vor den Armen bevorzugt werden. Eine Verfassung ist das Dokument eines ganzen Volkes für eine ganze Nation.

The European: Ich will Ihnen ein altes Zitat vorlesen. Sie schreiben: „Wer kreativ sein möchte, muss sich widersetzen.“ Was meinen Sie damit?
El Saadawi: Diese Idee unterrichte ich seit zwanzig Jahren. Wenn das Gesetz nicht gerecht ist, muss man es brechen. Wir müssen uns gegen Korruption und Unrecht auflehnen. Ich glaube, dass alle Völker sich darauf verständigen können. Und wenn man kreativ ist, folgt man seiner Eingebung. Man hört auf seine innere Stimme. Und diese innere Stimme kann dauerhaft keine Situation tolerieren, in der Gerechtigkeit durch Macht dominiert wird. Daher ist Widerstand immer auch eine Frage der spirituellen Selbstreflexion.

The European: Was ist der „Geist der Revolution“? Ich habe den Eindruck, dass viele Ägypter die Revolution nicht nur als politische Entwicklung wahrnehmen, sondern auch als psychologische Entwicklung.
El Saadawi: Ich bin Psychiaterin und Ärztin. Ich glaube, dass man die psychologische und emotionale Dimension nicht von der politischen und ökonomischen Dimension trennen kann. Sie hängen ganzheitlich zusammen. Wir brauchen eine wirtschaftliche Revolution – 50 Prozent der Ägypter leben unterhalb der Armutsgrenze. Diese Revolution wird dann auch direkte politische und psychologische Effekte haben. Wir brauchen eine neue Kultur der Kreativität, wir brauchen neue Gesetze, um die patriarchalische Funktionsweise der Familiengerichte abzuschaffen, wir brauchen eine säkulare Gesellschaft auf Basis der Gleichheit der Religionen und Geschlechter.

The European: Welche Rolle hat Religion für die Revolution gespielt?
El Saadawi: Die Revolution war komplett säkular. Natürlich haben sich auch religiöse Gruppen wie die Muslimbruderschaft beteiligt – genauso wie die Jugend, wie Sozialisten oder Christen. Wenn scharf geschossen wird, sind diese Unterschiede zwischen den Gruppen unwichtig. Jetzt müssen wir aufpassen, dass kein neuer Keil zwischen uns getrieben wird.

“Ich glaube nicht an den freien Markt”

The European: Sie haben geschrieben, alle Frauen seien „auf die eine oder andere Weise prostituiert“. Welche Auswirkungen hat die Revolution auf die Geschlechterrollen in Ägypten?
El Saadawi: Auf dem Tahrir-Platz waren wir alle nur ein Volk, die Menschen haben nebeneinander geschlafen. Kein einziger Fall von sexueller Belästigung wurde bekannt, keine Kirche wurde angezündet. Dieser Geist muss sich verfestigen. Die Beziehungen zwischen Männern und Frauen, zwischen Christen und Muslimen, zwischen Arm und Reich müssen sich drastisch verändern.

The European: In den vergangenen Wochen ist es wieder zu Zwischenfällen gekommen. Glauben Sie daran, dass sich die Erfahrungen der Anfangstage wirklich bestätigen werden?
El Saadawi: Das werden sie. Mubarak hatte seine Helfer in die Straßen geschickt, um Unfrieden zwischen den Menschen zu sähen. Das ist immer die Gefahr während einer Revolution. Und ich sehe auch das Verhalten der neokolonialen Mächte kritisch – ich spreche von den USA, von Europa, von Israel. Sie haben sich mit den Machthabern in Ägypten und anderen arabischen Ländern verbündet.

The European: Viele westliche Nationen haben sich hinter die Forderungen des ägyptischen Volkes gestellt.
El Saadawi: Ägypten hat unter Sadat seine wirtschaftliche Unabhängigkeit eingebüßt. Die „Open Door Policy“ hat zu einer Abhängigkeit von Amerika geführt. Ein neues Ägypten muss die eigene Unabhängigkeit wieder absichern. Wir dürfen uns nicht abhängig machen von den Interessen der Wirtschaft innerhalb und außerhalb des Landes. Ich glaube nicht an den freien Markt – wir brauchen klare Regeln und Gesetze, um den Einfluss der Wirtschaftseliten und die enormen Profite zu begrenzen. Die Wirtschaft ist für die Menschen da, sie muss vor Korruption und konterrevolutionären Impulsen geschützt werden.

The European: Welche Impulse meinen Sie?
El Saadawi: Der konterrevolutionäre Einfluss kommt durch die Reste der alten Eliten innerhalb des Landes und durch globale neokoloniale Strukturen – in den USA, in Europa, in Israel, in Ländern wie Saudi-Arabien. Wir mögen Gaddafi nicht, aber wir wollen auch nicht, dass sich die NATO in Libyen engagiert.

The European: Welche Alternative schlagen Sie denn vor? Sollte der Westen sich komplett aus diesen Konflikten heraushalten?
El Saadawi: Die ägyptische Revolution ist ein Vermächtnis des ägyptischen Volkes. Die Erfolge kamen ohne Hilfe von außen zustande. Wir haben weder NATO noch Israel um Unterstützung gebeten. Das sollte jedes andere Land genauso machen. Was würde der Westen sagen, wenn wir Truppen nach Wisconsin schicken, um die Menschen dort in ihrem Kampf gegen Ungerechtigkeit und gegen die gewerkschaftsfeindliche Politik des Gouverneurs zu unterstützen? Ich bin kategorisch gegen die Involvierung eines Landes in die innenpolitischen Entwicklungen eines anderen Landes.

“Niemand engagiert sich aus solidarischen Gründen”

The European: Die libyschen Rebellen haben konkret um Hilfe gebeten …
El Saadawi: Die Situation in Libyen ist sehr komplex, wir wissen nicht genug darüber. Ich war nicht in Benghazi, ich glaube nicht an die Nachrichten von dort. Die Medien sind voller Lügen. Ich war auf dem Tahrir-Platz, deshalb kann ich mir ein Urteil über die Revolution hier erlauben. Ich weiß, dass es eine Revolution des Volkes war, weil ich es mit meinen eigenen Augen gesehen habe. Im Kontext der NATO-Kampagne gibt es viele Fragezeichen. Manche Rebellen sagen, die NATO tue nicht genug. Andere sagen, dass Zivilisten getötet werden. Was soll ich glauben? Aufgrund dieser Unsicherheit will ich gerne bei Grundprinzipien verbleiben: Ich glaube an Gerechtigkeit, Freiheit und Würde. Die Menschen müssen für diese Ideale kämpfen. Andere Nationen haben ihre eigenen Interessen im Blick, niemand engagiert sich aus solidarischen Gründen. Warum sonst sagt der Westen nichts zur Lage in Gaza oder in Bahrain?

The European: Ich stimme Ihnen zu, dass es viele doppelte Standards gibt – auch im libyschen Kontext. Aber ich denke doch, dass die Situation komplexer ist als eine simple Reduktion auf neokoloniale Interessen. Auch im Westen wird viel über die richtige Politik gestritten.
El Saadawi: Ja, sie ist sehr komplex. Aber ich bin über 80 Jahre alt, ich habe in meinem Leben schon viele Proteste gesehen. Ich glaube, dass die Menschen in Libyen sich ihre Freiheit erkämpfen müssen. Wir leben nicht in einer humanen Welt, wir leben in einem Dschungel. Die Welt ist dominiert von Neokolonialismus, von Militarismus, vom Kapitalismus, vom Patriarchat. Sie wird regiert vom Diktat der Macht. Schauen Sie sich den Irak an: Wenn es dort kein Öl gegeben hätte oder wenn das Land nicht strategisch bedeutsam gewesen wäre, hätten die USA niemals eine Invasion begonnen. In einer humanen Welt würde ich Hilfe von außen begrüßen, wirkliche humanitäre Hilfe. Aber das ist nicht der Fall. Geld und Macht verstecken sich hinter der Fassade des Humanitarismus.

The European: Wenn die Geschichte dieser Revolution einmal geschrieben wird, welche Lektionen werden darin überdauern – im Guten wie im Schlechten?
El Saadawi: Erinnerung ist niemals vollkommen. Ich glaube aber, dass vor allem die hoffnungsvollen Aspekte überleben werden. Hoffnung bedeutet Macht. Ich habe 70 Jahre von diesem Moment geträumt. Keine politische Macht kann einen Wandel aufhalten, der so tief im kollektiven Bewusstsein eines Volkes eingebettet ist.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Jamal Dajani: „Das ist keine Allahu Akbar Revolution“

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