Mails lesen und beantworten ist gut für das Image. Markus Beckedahl

Wir brauchen die Amerikaner mehr denn je!

Die Situation ist ziemlich apokalyptisch – und die Amerikaner schauen einfach zu. Wir brauchen Amerika, um global die Probleme zu lösen.

Herr Ignatieff, vielleicht wäre es am besten, wenn wir mit einem groben Überblick beginnen – was ist Ihre aktuelle Perspektive bezüglich europäischer Geschehnisse?

Nun, was man sieht, ist die Auflösung von staatlicher Ordnung im Nahen Osten und ein Europa, das mit den Folgen dieser Geschehnisse umgehen muss, auch wenn Europa selbst keine Verantwortung betrifft.

Was sind die Ursachen dafür?

Autokratie und Despotismus, die ihre Legitimität im Nahen Osten seit dem Arabischen Frühling (und schon davor) verloren haben. Zudem hat man stagnierende Gesellschaften, die den Erwartungen ihrer jungen Bevölkerungen nicht gerecht werden. Vor einem Jahrzehnt wurde berichtet, dass diese Gesellschaften einfach das 21. Jahrhundert verfehlen, dass ihr Versagen eine offensichtliche Sache war. Und so kam es. Dann gab es die chaotische Arroganz und das Versagen der amerikanischen Interventionspolitik im Irak und die gescheiterten Interventionen in Libyen. So sieht man Europa jetzt entlang eines Bogens, der von der Monarchie in Marokko reicht, der Gerontokratie in Algerien, dann entlang der langen Küste von Libyen, die im Wesentlichen unkontrolliert ist, bis er auf die despotische Ordnung in Ägypten trifft und dann auf die Gewalt zwischen Israelis und Palästinensern.

Dann zieht der Bogen Richtung Nordost?

Absolut. Man hat Jordanien, dessen Bevölkerung zu 25 Prozent aus Flüchtlingen besteht; Libanon, das wie ein Wunder noch seiner Umgebung trotzt; den gewaltsamen Konflikt in Syrien und den halbstaatlichen Zusammenbruch im Irak.

Und was hat das für Konsequenzen?

Die Folgen sind eine offene Mittelmeergrenze, die sich nicht kontrollieren lässt, Migrationen gen Norden und eine europäische Konstruktion eines randlosen Kontinents, der nicht überleben kann. Um das große strategische Bild zu vervollständigen, haben die Vereinigten Staaten, die seit 1945 der Garant der europäischen Sicherheit waren, sich das angeschaut, als wären sie ein Gaffer bei einem Autounfall. Das ist also das große Bild. Ich schlage nicht Alarm, weil ich immer an politische Führung glaube, und des Weiteren Lösungen immer gefunden werden können. Aber jetzt ist die Situation ziemlich apokalyptisch.

Und um den Bogen zu beenden – aus deutscher Sicht – hat man noch die Türkei und Russland.

Ja, ich könnte weitermachen, und sollte es wahrscheinlich tun, weil es die Flüchtlingsströme beeinflusst. Der Bogen umfasst Afghanistan und Pakistan, von dem Deutschland auch erhebliche Flüchtlingsströme bekommen wird, denn auch das ist ein Ort, an dem westliche Interventionen keine Stabilität erzeugten, sondern Instabilität. So haben Sie drei Fälle: Syrien, Irak und Afghanistan sowie Libyen, wo westliche Intervention in der Tat die Sache wirklich noch schlimmer gemacht hat. Und dann, um den Bogen zu vervollständigen, hat man in der Ukraine in der Ostsee eine erste wesentliche durch Russland verursachte Herausforderung für den Westen seit 1989. Ein Europa, das niemals die militärische Fähigkeit hatte, sich selbst zu verteidigen, ist immer noch abhängig von Amerika. Doch man hat ein Amerika, das zum einen ein kaputtes politisches System hat und zum anderen eine chinesische Bedrohung auf der anderen Seite. Daher priorisieren die Vereinigten Staaten unsere Situation hier nicht als nationales Problem für sich selbst. In Zusammenfassung – es ist nicht die gleiche alte Story, sondern auf jeden Fall ein neues Problem.

Bedeutet dies, dass die Welt, die wir seit 1990 kennen, anfängt zu bröckeln? Mit welcher Episode der Weltgeschichte könnte man die aktuelle Situation vergleichen?

Nun, ich zögere, weil man auf apokalyptische Parallelen zurückgreifen könnte. Zum Beispiel 1914, 1945 oder sogar die Religionskriege im 17. Jahrhundert in Europa. Ich denke, in diesem Fall ist es wichtig zu definieren, was im Hier und Jetzt passiert, und nicht zu hart daran zu denken, was eine historische Parallele sein könnte. Ich denke, was jeder bemerkt, ist dass es hier Krise auf Krise auf Krise ist: eine strategische Herausforderung, mit den Russen, einer Flüchtlingskrise, die sowohl eine humanitäre Herausforderung und auch eine Herausforderung für die europäische Architektur ist, eine Wirtschaftskrise mit Nord-Süd-Differenzen innerhalb Europas. Die vielen Ebenen dieser Krise machen sie so schwer zu behandeln. Im menschlichen Leben lösen wir Probleme nie auf einmal, sondern durch Disaggregieren. Wir sortieren Probleme, werfen Sachen auf verschiedene Haufen. Wir haben eine pragmatische Veranlagung. Und das ist offensichtlich, was Kanzlerin Merkel tun will, aber es ist sehr schwierig, die Probleme zu sortieren, weil sie zusammenhängen.

Könnten Sie einige Beispiele nennen?

Sicher. Beispiel: Sie können nicht mit Griechenland über Grenzen reden, weil die Gespräche über die Eurokrise so schwer waren. Alles, was mit Griechenland zu tun hat, wurde von der Eurokrise vergiftet. Es ist sehr schwierig, mit den Briten über Solidarität zu reden, weil sie Brexit-Fragen im Kopf haben und so weiter. Es ist die Art und Weise, in der diese Krisen Lösungen verhindern, und das macht diese Situation beispiellos. Was mich stört, ist, dass ich hier in Amerika sitze. Ich bin Kanadier, der sehr altmodisch über diese Dinge nachdenkt. Ich glaube nicht, dass wir ohne die ständige Aufmerksamkeit der Vereinigten Staaten jetzt ein Europa hätten, wie wir es heute kennen.

Was meinen Sie mit „ständiger Aufmerksamkeit“?

Ich meine im Wesentlichen eine Sicherheitsgarantie, den Marshallplan, Holbrooke, der den Krieg in Bosnien beendete und so weiter. Immer und immer wieder, wenn Europa bestimmte Probleme nicht lösen konnte, kamen die Vereinigten Staaten und unterstützten unter der Voraussetzung grundlegender strategischer Garantien und politischer Aufmerksamkeit, die heutzutage zu fehlen scheinen. Ihr Deutschen befindet euch in der unglaublichen Situation. Ihr habt in einem Jahr 1,2 Millionen Flüchtlinge aufgenommen, während die Vereinigten Staaten seit 2011 mickrige 3.000 aufgenommen haben.

Das gibt einem auf jeden Fall ein Gefühl der Skala, oder?

Wenn Sie irgendeinen amerikanischen Parteiideologen fragen, wird er Ihnen sagen, dass die Flüchtlingskrise ein europäisches Problem ist. Das gesamte Schengen-Problem ist ein europäisches Problem. Der einzige Teil, von dem Amerika sich bedroht fühlt, ist die Sicherheit der Balkanstaaten, der Ukraine und der Krim. Aber auch dort denkt Amerika, dass es vor allem ein europäisches Problem ist!

Und wie denkt Amerika über die Türkei?

Amerika denkt, dass das Problem Europas mit der Türkei ebenfalls ein europäisches ist. Und das überrascht mich wirklich. Seit 30 Jahren haben die Amerikaner den Europäern gesagt: „Ihr müsst die Türkei integrieren!“ Jetzt versuchen die Europäer verzweifelt, ein Abkommen mit der Türkei zu schließen, um den Einwanderungsfluss besser verwalten zu können. Aber glauben Sie nicht, dass auch Joe Biden mit Erdogan sprechen sollte? Ich meine, die Türkei ist ein NATO-Partner, ein wichtiger strategischer Verbündeter. Sollten die Amerikaner nicht sagen: „Hören Sie mal, Herr Erdogan, wir haben hier ein Problem. Sie haben ein russisches Flugzeug abgeschossen, und das wirkt sich wesentlich auf die Sicherheitsinteressen der Vereinigten Staaten aus. Wir müssen ein Schattenboxen zwischen Berlin und Ankara verhindern – wir brauchen einen Deal.“

Und wie sollte dieser Deal ausschauen?

Der Deal muss ein Flüchtlingsabkommen sein. Es wird ein Sicherheitsdeal. Die Türken wollen ohne Visa nach Europa. Es muss aber auch ein Entwicklungsdeal sein. Amerika ist die einzige Partei, die sowohl Europa als auch die Türkei an einen Tisch bringen kann, um einen solchen Deal zu vermitteln – zurzeit machen sie das aber nicht.

Sie glauben nicht, dass ein Deal ohne Amerika möglich ist?

Es scheint so. Aber ich möchte in diesem Interview nicht zur Panik beitragen. Ich denke, das sind Probleme, die gelöst werden können, aber wir müssen zuerst verstehen, wie groß sie sind.

Sie erwähnten die Welt vor 1990, in der Amerika einen sehr großen Anteil in Europa hatte. Sollte eine solche Haltung wiederbelebt werden?

Ja, und zwar nicht nur durch die NATO, sondern indem sich Amerika mit der europäischen Idee befasst. Auch Europa muss Verantwortung übernehmen. Aber auf die spezifische Frage hin, wie die Türken ihr Problem lösen können, haben nicht einmal die Vereinigten Staaten eine Lösung. Europa kann nicht einmal seine Grenzen patrouillieren, und so wird die NATO ihren eigenen Besitz ins Mittelmeer setzen müssen: kanadische Schiffe, amerikanische Schiffe und andere. Das ist ein Beispiel für die Art und Weise, wie die Vereinigten Staaten die Rolle eines Schaulustigen spielen, dazu unfreiwillig ins Zentrum des Geschehens gezogen werden.

Was sollten sie statt dessen tun?

Die Vereinigten Staaten sollten aktiv beteiligt sein! Und ihre Strategie muss Folgendes beinhalten: Erstens, das Sterben in Syrien zu stoppen – nur die Amerikaner können das tun. Zweitens müssen sie ein Abkommen mit der Türkei schließen, um die südliche Grenze unter Kontrolle zu bekommen. Drittens müssen sie Europa aktiv zu einem gemeinsamen Mittelmeer-
einsatz zusammentrommeln, um diesen Skandal zu stoppen.

Welchen Skandal meinen Sie genau?

Die ertrinkenden Menschen! In 50 Jahren werden wir zurückblicken und schockiert realisieren, wie banal wir diese Situation haben werden lassen. Dass wir, als fortgeschrittenste Gesellschaft, die die Welt je gesehen hat, seit 2013 auf unseren Hosenböden saßen und zugeschaut haben, wie ertrunkene kleine Kinder an Strände gespült wurden. Es gibt Lösungen! Es macht mich wütend. Was zum Teufel denken sich diese europäischen Militärs? Und dann hat man europäische Politiker, die sagen: „Nun, der Grund, warum wir XYZ nicht tun können, ist, weil es noch mehrere in die Migration verschlagen würde.“ Als wäre Europas Abschreckungspolitik, Kinder ertrinken zu lassen? Dass kann es doch nicht sein. Ich bin wütend auf die Amerikaner für das Zuschauen, aber ich bin auch wütend auf die Europäer, weil sie konstant über die Werte einer europäischen Zivilisation gackern: Europa hat seit 1945 konsequent seine geostrategische Macht verloren. Und jetzt heißt es, dass statt dessen die „kulturelle und zivilisatorische Macht“ zugenommen hat. Nun, was auch immer die europäischen Werte sein sollen, sie können doch unmöglich beinhalten, dass man hilflose Kinder in den Gewässern vor den Küsten Griechenlands sterben lässt. Und es ist genau diese ekelerregende Kombination aus Streiterei, Unfähigkeit und dem hochherzig verwendeten moralischen Vokabular, die unbedingt aufhören muss.

Vor Kurzem gab es einen Artikel in einer deutschen Zeitung, der behauptete, dass der Konstitutionalismus einer der größten Beiträge der Vereinigten Staaten zum Europa der Nachkriegszeit war. Es gibt eine Verfassung, die eingehalten werden muss, und ich denke, das gilt auch zu einem sehr großen Teil in Deutschland, wo alle (vernünftigen) politischen Parteien argumentieren, dass Einwanderer unsere Verfassung respektieren müssen. Ich denke, das ist sehr amerikanisch von uns.

Das ist ein sehr wichtiger Punkt, weil man Integration und Assimilation nicht gleichzeitig haben kann. Wir sagen Ja zu ihnen, und sie sagen Ja zu uns. Und das Ja, das du sagst, ist ein Ja der Verfassung. Das Ja – Deutschland hat jedes Recht, darauf zu bestehen – bedeutet, dass man sich der deutschen Verfassung unterordnet. Das bedeutet die Gleichstellung von Männern und Frauen. Die Gleichheit vor dem Gesetz, faire Prozesse und Gewaltlosigkeit. Alles gute Sachen. Die Idee, dass Köln eine Begegnung zwischen einer fremden muslimischen Kultur und der deutschen war, ist falsch. Viel eher war Köln ein Zusammenbruch von Recht und Ordnung. Menschen, die das Gesetz brechen, müssen bestraft werden. Menschen, die Frauen in der Öffentlichkeit belästigen, müssen ebenso bestraft werden. Die Grenzen des verfassungsrechtlichen Liberalismus sind völlig klar.

Das Argument auf der anderen Seite – vertreten von Leuten wie Noam Chomsky – ist, dass gerade weil die europäische Gesellschaft so homogen ist, sie so rassistisch ist.

Da bin ich – respektvoll – anderer Meinung. Er sollte der Erste sein, der weiß, dass die europäischen Gesellschaften ursprünglich multikulturell waren, bis Stalin und Hitler sich an die Arbeit machten. Die homogene Gesellschaft Osteuropas ist deshalb eine Kreation des Völkermords. Das ist der erste Fakt. Fakt Nummer zwei: Wenn Sie in Sarajevo in eine Moschee gehen, werden Sie verstehen, dass der Islam seit dem 15. Jahrhundert ein Teil Europas war. Fakt Nummer drei: seit den 1950er-Jahren ist in Großbritannien extrem schnell eine multikulturelle Gesellschaft herangewachsen, und das erfolgreicher als irgendwo sonst auf der Welt. Schauen Sie sich London an, oder Hamburg oder Berlin. Die Idee, dass wir in Nordamerika eine heterokulturelle und in Europa eine monokulturelle Kultur haben, ist ein Klischee, das uns überhaupt nicht guttut. Es spielt in die Karten rechtspopulistischer Parteien in Europa, und das ist schlimm.

Was kann Merkel noch besser machen?

Das Wichtigste ist, dass sie den Flüchtlingen die Verfassungsordnung in Deutschland nahelegt. Dass Migranten das Ja vor dem Betreten Deutschlands geben müssen. Sobald das geschieht, kann die Integration anfangen. Zweitens: Politisch kann keine liberale Gesellschaft ohne die Kontrolle ihrer Grenzen arbeiten. Sie können keine Gesellschaft und politische Ordnung behalten, ohne die Kontrolle über ihre Grenzen zu haben. Merkels Zukunft schaut schlecht aus, wenn sie dem deutschen Volk nicht vermitteln kann, dass das „Wir schaffen das“ nicht so wichtig ist wie das „Wir bekommen diese Situation unter Kontrolle, wir wissen, wer hereinkommt“. Solange das nicht geschieht, gewinnen rechtspopulistische Bewegungen an Beliebtheit.

Ist das überhaupt möglich?

Europa ist voll von klugen Menschen mit guten Ideen. Eine dieser Ideen könnte sein zu sagen: Deutschland wird so lange 250.000 Menschen pro Jahr nehmen, so lange diese Krise weitergeht. Aber wir werden sie nur aus der Türkei nehmen oder Jordanien oder Libanon. Und wir werden sie direkt nach Frankfurt oder München oder wo auch immer hinbringen. Wir machen das strukturiert und werden die Sicherheitskontrollen in diesen Ländern verstärken. Das wird die Zusammenarbeit mit der Türkei erfordern. Das wäre die effektivste Methode, dieses Sterben in der Ägäis zu beenden. Deutsche sind bereit, das Richtige zu tun. Aber jede Gesellschaft stößt an Grenzen. Was an dieser Krise so unerhört ist, ist, dass während es Lösungen gibt, es keine europaweite Lösung gibt.

Und warum ist das so?

Die Ostmitglieder lassen niemanden rein. Die Briten nehmen die, die sie wollen, aber sie werden ihre Flüchtlinge direkt aus den Lagern nehmen. Die Franzosen haben ihre eigenen Probleme nach den Attentaten in Paris, und Italien ist undicht und kann nicht mehr Leute aufnehmen. Das ist Deutschlands Problem. Aber Deutschland kann sagen: Schaut, wir haben eine historische humanitäre Geste gezeigt, die unsere besten Werte zum Ausdruck bringt. Aber unsere Möglichkeiten und Energien sind begrenzt. Wir sind dazu bereit, 250.000 Menschen pro Jahr direkt aus der Türkei aufzunehmen. Aber mehr nicht.

Und was wird das bewirken?

Das gibt ihnen eine Möglichkeit, die verfassungsrechtlichen Verpflichtungen durchzusetzen, die Deutschland in seiner 48er-Verfassung gemacht hat. Zugleich wäre es ein klares Signal an die deutsche Gesellschaft, dass die Situation unter Kontrolle ist.

Was passiert, wenn wir das nicht in den Griff bekommen?

Einer der wichtigsten Momente in dieser Krise war die Schließung der schwedisch-dänischen Brücke. Jeder wachte plötzlich auf und dachte: Wir haben uns gerade von Schengen verabschiedet. Und die Folgewirkungen des Verlusts von Schengen sowie die moralischen Auswirkungen der Wiedereinführung der Grenzkontrollen werden für die nächsten Generationen katastrophal sein, die mit dem Gedanken „Ich bin ein Bürger Europas“ aufwuchsen. Na ja, jetzt wohl nicht mehr. Deshalb ist es so dringend, dies nun in den Griff zu bekommen. Schengen ist möglich, vorausgesetzt, man hat Kontrolle über die externen Grenzen. Schengen und ein europäisches Projekt sind möglich, wenn man pro Jahr 250.000 Flüchtlinge aus der Türkei aufnimmt.

Sonst noch etwas?

Ja, das letzte Element einer anständigen Politik ist die Repatriierung. Ein Dilemma, das Deutschland zufügt, ist die große Anzahl an Flüchtlingen. Etwa 50 Prozent von ihnen erfüllen die Standards und Kriterien einer Einnahme nicht. Und doch werden diese Menschen nicht nach Hause geschickt. Man muss anfangen, Menschen in Flugzeuge zu setzen und sie zurück in den Kosovo, nach Nigeria senden, wo auch immer sie herkamen. Die Gegenleistung dieser großzügigen Politik ist, dass wir auch Menschen nach Hause schicken müssen. Das ist hart für Deutschland. Es ist schwierig für jedes Land. Aber wenn Sie alle Puzzleteile zusammensetzen, ermöglichen sie dem europäischen Projekt das Überleben. Wenn Sie dies nicht schnell erreichen, wird es zu spät sein.

Aber wie kann man es moralisch rechtfertigen, Syrer nach Hause zu schicken, während Russland das ganze Land in Stücke bombardiert? Wir in Europa wissen nicht, wie wir die Russen behandeln sollten. Könnten Sie, vielleicht auch wegen Ihrer russischen Abstammung, einen Einblick bieten, wie Europa dieses Problem angehen sollte?

Ich habe dieses Interview damit angefangen, dass Europa nicht mit den Ursachen des Flüchtlingsstroms fertig werden kann; es kann nur unter den Folgen leiden. Und die Ursache der Flüchtlingsströme ist jetzt die syrische und russische Belagerung von Aleppo, die einen Strom von Migration gen Westen verursacht. Der Einzige, der dies stoppen kann, sind die Vereinigten Staaten.

Wie sollten die Vereinigten Staaten über die russische Offensive nachdenken?

Sie können den Russen ohne jeden Wunsch auf Eskalation sagen: Ihr könnt das nicht tun. Ihr könnt Städte nicht belagern. Ihr könnt Menschen nicht von Hilfslieferungen abschneiden. Ihr könnt nicht wahllos Raketen abfeuern, wenn sich 300.000 Leute in der Umgebung befinden. Und wenn ihr das weiterhin tut, werden wir eines eurer Flugzeuge abschießen. Das ist riskant und schwierig, weil niemand eine Konfrontation zwischen Russland und den USA will. Ich ganz sicher nicht. Wir sind bereits in stündlichem Kontakt mit Russland. Lawrow und Kerry sind in stündlichem Gespräch über alles andere. Ich sehe nicht, warum Amerika den Russen nicht sagen kann: Wir haben eine Mission hier, und es ist nicht ein Regimewechsel. Wir wollen keine militärische Konfrontation mit euch. Es ist die Hilfslieferung an Aleppo und das Verhindern weiterer ziviler Schäden. Deshalb haben wir Flugzeuge in den Himmel gesetzt, und ihr müsst verstehen, dass das eine militärische Geste von uns ist, die zu verhindern versucht, dass ihr den Krieg unter euren Bedingungen gewinnt. Sobald das geschieht, wird Russland es verstehen. Aber meiner Meinung nach kann man keinen konstanten Waffenstillstand bekommen, ohne dass die Amerikaner die einzige Sprache sprechen, die die Russen verstehen: die Sprache militärischer Gewalt. Und sie sind die Einzigen, die es tun können. Es gibt Risiken, und ich bin mir derer bewusst. Das Letzte, was ich will, ist zu beobachten, wie diese Situation eskaliert. Aber die Alternative ist, dass Russland und Assad Aleppo belagern, verhungern und zerquetschen lassen, um ihren Krieg zu gewinnen. Der Flüchtlingsstrom, der folgen wird, wird auf einer anderen Ebene sein. Und geostrategisch gesehen ist die Idee einer Assad-Hisbollah-Iran-Russland-Allianz im Zentrum des Mittleren Ostens absolut nicht im nationalen Interesse Amerikas.

Also ist das der Punkt, an dem wir stehen. Vielen Dank, Herr Ignatieff!

Das ist, wo wir sind. Und das ist, weshalb die europäische Krise ein amerikanisches Engagement beinhalten muss – weil die Deutschen eine No-Fly-Zone nicht alleine durchsetzen können. Sie sind auf Amerika angewiesen.

Die Fragen stellte Alexander Görlach

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