The European: Herr Matussek, in Ihrem Blogeintrag “Die Gegenwut” stellen Sie fest, dass Sarrazin sich in Statistiken verheddere. Gleichzeitig teilen Sie seinen grundsätzlichen Befund einer gescheiterten Integration. Heiligt der Zweck hier die Mittel?
Matussek: Ich stelle zunächst mal fest, dass er ein kontroverses Buch geschrieben hat, das von der politischen und publizierenden Klasse verfemt wurde. Man hat darauf mit Berufsverboten, Parteiausschluss, Talkshow-Tribunalen reagiert. Und dann sage ich weiter, dass es in Teilen, besonders der Gendiskussion, mehr als fragwürdig ist, aber im überwiegend größten Teil wichtig.
Was die Polemik angeht: Als Journalist habe ich kein Problem mit Drastik. Nehmen Sie den Streit zwischen Heinrich Heine und Ludwig Börne, die beiden haben wirklich nichts ausgelassen – Polemik hat eine große Tradition. Offensichtlich hat sie auch in diesem Fall Wirkung gezeigt. Wenn Sie jetzt die Nachrichten anschauen, sehen Sie eine Bundesregierung, die im Stundentakt Meldungen herausgibt, und zwar in einer sich verschärfenden Diktion. Jetzt verlangt sie, dass ein “sehr harter Dialog” geführt wird, dass Integration und Integrationsfortschritte “kontrolliert” werden sollen, es klingt fast so, als wolle sie Sarrazin in puncto “Drastik” die Show stehlen.
“Wenn die muslimische Welt empört ist, muss man wirklich Angst kriegen”
The European: Wo verläuft die Grenze der Meinungsfreiheit, an der sich eine pluralistische Gesellschaft gegen bestimmte Äußerungen wehren muss?
Matussek: Sarrazin wurde unter anderem als Rassist abgestempelt, dann als Antisemit. Dabei hat er in der Hauptsache lediglich einen Befund gemacht zur Integration, der in den Augen der Mehrheit, auch der politischen Klasse, missglückt ist. Wenn sich nun Muslime verletzt fühlen, dann ist das zwar ihr gutes Recht, aber die Vergangenheit hat gezeigt, dass es doch besonders die islamische Seite war, die sehr schnell eine Drohkulisse aufgebaut hat. Da wurden nicht nur Morddrohungen ausgesprochen, sondern da wurde tatsächlich auch gemordet. Ich erinnere nur an die Vorgänge nach dem Karikaturenstreit. Da hat der Gazastreifen gebrannt, Kirchen standen in Flammen, ein Nonnenheim wurde abgefackelt. Wenn die muslimische Welt empört ist, muss man wirklich Angst kriegen.
The European: Nach Habermas ist es eine besondere Errungenschaft der Demokratie, dass wir lernen, vernünftig miteinander zu reden. Eine solche Debattenkultur zeichnet sich vor allem durch Kompromissbereitschaft aus. Wieso brauchen wir da eine Gegenwut?
Matussek: Die Gegenwut war ein Gefühlszustand, der die Menschen erfüllt hat, als sie sahen, wie die Politik und das politisch korrekte Meinungsmilieu mit einem Mann umgehen, der ausspricht, was sie fühlen. Bisher waren diese Menschen eher Opfer einer Empörungskulisse, die vonseiten der Moslems beziehungsweise der Migranten aufgebaut wurde. Jetzt gibt es eine Gegenwut, die sich auch gegen die politische und publizistische Klasse richtet. Innerhalb weniger Stunden hat eine Viertelmillion Menschen meinen Blogeintrag gelesen und die meisten Kommentatoren waren sehr emotional. Da ist eine Gegenwut. Offenbar hat sich da etwas angestaut, was sich nun befreit hat. Wir werden jetzt in eine sachlichere Auseinandersetzung kommen, dazu gehören aber immer zwei. Auch die Gegenseite muss endlich aus der ständigen Opferhaltung herauskommen.
“Wir sind nicht die Gouvernanten der Nation”
The European: Auch Herr Spreng hat sich in seinem Blog zur Causa Sarrazin geäußert – kurz darauf musste er die Kommentarfunktion deaktivieren, da viele Äußerungen rechtsextremer Natur waren. Besteht die Gefahr, dass jetzt wieder Meinungen salonfähig werden, die man überwunden glaubte?
Matussek: Wir haben im “Spiegel” auch sehr kritische Beiträge zu Sarrazin gedruckt und gesendet. Bei uns geht es weitgehend pluralistisch zu. Ich glaube aber nicht, dass wir Journalisten und Publizisten jetzt ständig Sorge tragen müssen, wie die Leser reagieren. Wir sind nicht die Gouvernanten der Nation, sondern im Zweifel doch eher das “Sturmgeschütz der Demokratie”, wie es Augstein mal nannte. Es wird immer behauptet, dass durch ein Buch wie das von Herrn Sarrazin die Gefahr eines Rückfalls in den Faschismus besteht, aber ich halte das für lächerlich. Die Emotionen sind da und sie haben eine gewisse Berechtigung in der Auseinandersetzung. Aber Sarrazin hat kein Flugzeug in ein Hochhaus gesetzt, er hat ein Buch geschrieben.
The European: War es denn klug, durch die Vorveröffentlichung eine Debatte anzustoßen, die auf den Aussagen eines Buches basiert, das bis dahin noch niemand gelesen haben konnte? Viele später in Interviews getätigte Aussagen von Herrn Sarrazin finden sich ja so auch nicht im Buch.
Matussek: Das Juden-Gen kommt im Buch nicht vor. Das war ein unglücklicher Lapsus, das sagt Sarrazin ja auch selber. Da wird dann gemutmaßt, dass er so etwas hätte sagen wollen, und wenn man ihn genug reizt, wird er schon sagen, was man von ihm erwartet. Vielen haben reagiert, ohne das Buch zu kennen – auch die Kanzlerin. Merkels Äußerung, das Buch sei nicht hilfreich, hat eine neue Qualität: Die Politik macht sich zum Rezensenten. Ich glaube nicht, dass es die Aufgabe von Autoren ist, hilfreich für die Kanzlerin zu sein. Auch das präjudizierende Vorpreschen von Bundespräsident Wulff ist kein gutes Zeichen für die politische Kultur. Jetzt sieht man auch, wie alle wieder zurückrudern. Ich finde es außerdem sehr honorig, dass Herr Sarrazin jetzt zurückgetreten ist, um Ruhe in die Sache zu bringen und Schaden von den Staatsorganen abzuwenden. Er hätte die Affäre auch ausdehnen können, rechtlich standen seine Chancen gut.
“Inzwischen spricht sogar Sigmar Gabriel von Leitkultur”
The European: Müssen wir Herrn Sarrazin deswegen dankbar sein?
Matussek: Nach den vielen Emotionen war das doch ein Schritt zur Deeskalation und hin zum Dialog. Da müssen wir Herrn Sarrazin durchaus dankbar sein.
The European: In den letzten Tagen haben sich vermehrt Experten zu Wort gemeldet, die von Sarrazin zitiert wurden. Ermöglicht uns das jetzt eine mehr inhaltliche Debatte?
Matussek: Sarrazin hat eine Statistik falsch verstanden. Er hat nicht berücksichtigt, dass sich Wegzug und Zuzug in etwa aufheben. Zum anderen ist es so, dass in der zweiten und dritten Generation sehr häufig die Reproduktionsrate von Migranten abnimmt. Da hat Herr Sarrazin falsch hochgerechnet. Ganz sicher sind die biologischen und genetischen Herleitungen – also Beispiele aus der Intelligenzforschung – sehr vereinfacht dargestellt. Es ist aber auch so, dass im Buch stets die Wichtigkeit von Umweltbedingungen für die Vererbung von Intelligenz zusätzlich zur Erbmasse betont wird. Das ist keine kontroverse Ansicht unter Forschern. Die Debatte war bisher in diesem Punkt jedoch ziemlich ambivalent. In der “Zeit” wirft Elsbeth Stern Sarrazin vor, sie falsch zitiert zu haben, und wiederholt gleichzeitig durchaus den Befund, dass Intelligenz teilweise erblich ist.
The European: Spricht Herr Sarrazin denn vor allem existierende Probleme an oder werden bestimmte Phänomene erst durch die öffentliche Aufregung zu wirklichen Problemen für die Integration?
Matussek: Nein, die Befunde sind eindeutig. Türkische Immigranten sind häufig Hartz-IV-Empfänger, jugendliche Immigranten haben eine unterdurchschnittliche Schulbildung und werden häufiger straffällig. Diese Statistiken sprechen für sich, unabhängig von Herrn Sarrazin. Was er mit seinem Buch erreicht hat, ist eine neue Diskussion über Patriotismus. Wenn vor vier Wochen jemand von Leitkultur gesprochen hätte, dann hätte es eins auf den Deckel gegeben. Inzwischen spricht sogar Sigmar Gabriel von Leitkultur. Ich finde es sehr wichtig, dass sich eine Nationalkultur auf die eigene Identität besinnt: Wer sind wir, wo kommen wir her, was ist unser Kanon? Sind das die ersten zehn Artikel des Grundgesetzes oder sind es vielleicht auch Goethe und Schiller? Ich finde es erschütternd, wenn bei Plasberg in der ARD fünf Hochkaräter sitzen und nicht wissen, wer “Wanderers Nachtlied” geschrieben hat. Der Einzige, der Ahnung hatte, war Sarrazin.
The European: Ist so ein Kulturbegriff in Zeiten der Migration nicht auch wandlungsfähig?
Matussek: In weiten Teilen Deutschlands wurde einmal Französisch gesprochen. Ich heiße Matussek, das ist ein polnischer Name. Deutschland war immer auch Durchgangs- und Einwanderungsland. Dennoch hat sich etwas an Traditionen und Werten herausgebildet – dazu gehört auch die Religion – und es ist völlig legitim, dass man sich darüber Gedanken macht. Das ist eine wichtige Drehung in der aktuellen Debatte. Ich habe bereits vor vier Jahren meine lustige Streitschrift für den progressiven Patriotismus veröffentlicht. Da habe ich einmal aufgelistet, was okay ist in diesem Land und was einfach schön. Das muss mehr in den Blickpunkt kommen und es hat nichts mit Nationalismus zu tun, wenn es das tut.
Danke, Herr Matussek! Ich stimme Ihnen weitestgehend zu, allerdings scheint mir die Kritik an Sarrazins Befunden über eine höheren Fertilität bestimmter Bevölkerungsgruppen die Heiratsmigration zu unterschlagen und auch das Problem einer beharrenden, damit wachsenden Homogenität dieser Gruppen. In wieweit die neuen Auflagen von 2007, nach denen ein Mindestalter von 18 Jahren und die Kenntnis von 300 deutschen Vokabeln Voraussetzung für einen einwandernden Ehepartner sind (Türkische Zeitungen und Politiker empörten sich laut über “Rassismus”), Wirkung zeigen, kann man wohl noch nicht abschätzen. Oder gibt es darüber schon Statistiken..?
‘Leitkultur’ – eigentlich eine Selbstverständlichkeit, allerdings klingt der Begriff in ‘linken’ Ohren, die der multikulturellen Beliebigkeit anhängen, autoritär und exklusiv, was er natürlich nicht ist. Ich plädiere eher für ‘Stammkultur’, ‘Hauptkultur’ oder ‘Heimatkultur’ um diesen Freunden der Beliebigkeit richtig etwas abzuverlangen und sich nach einer Diskussion schließlich auf den Kompromiss des eher drögen Wortes ‘Leitkultur’ zu einigen…wenn’s sein muss.
Ich plädiere für einen gesunden, modernen deutschen NATIONALSTOLZ – ein starkes, inklusives (!) WIR-Gefühl anstelle eines verklemmten ‘lustigen’ Patriotismus.
Was einigt oder sollte Bayern, Ostfriesen, Berliner, Kölner, Schwaben, Sachsen, Asiatische oder Afrikanische Immigranten, Freunde der Punkmusik, des Reggae oder der Klassik, Literaten sowie Comic-Fans, Golfspieler sowie Skateboarder, Katholiken, Juden und Muslime sowohl als alle anderen Subkulturen die Deutschland ausmachen, einigen? Ein Gemeinschaftsgefühl, Gemeinschaftssinn. Dazu gehört selbstverständlich das Gefühl des Stolzes, Teil dieser Gemeinschaft zu sein.
Die gemeinsame Sprache. Die gemeinsame Verfassung. Die Errungenschaften in Wissenschaft, Kunst und Kultur, unser Sozialstaat, eine Rechtsprechung die die Würde des Menschen so sehr achtet, dass man sogar die ‘Strafe’ als solches für unmoralisch hält und die Resozialisierung zum Hauptziel erklärt. Die Friedfertigkeit.
Und die gemeinsame Geschichte! – Und hier ist natürlich das Hauptproblem für einen gesunden, unbeschwerten, emanzipierten Stolz, Teil der Gemeinschaft der Deutschen zu sein. Das gilt für ‘autochthone’ wie für eingewanderte, erstere fühlen sich befangen durch den grausamsten Teil Deutscher Geschichte – der Shoah und dem Zweiten Weltkrieg – zweite fühlen sich befangen Deutsch zu sein wenn das heißt, einen ‘Schuldpatriotismus’ annehmen zu müssen, in dem man einen negativen Geschichtsbegriff aufgebürdet bekommt.
Friedrich II, Luther, Gutenberg, Goethe, Schiller, Einstein, Planck, Leibnitz, Kant, Hegel, Beethoven oder Bach – Brüder Grimm, Wilhelm Busch, Fritz Lang, Stockhausen, Kraftwerk, und die ganze erhabene GESCHICHTE Deutschen Erfindergeistes, Deutscher Kreativität und Genialität wird viel zu ‘unpatriotisch’ untervertreten. Auch die Tatsache dass Deutschland schon in den vergangenen Jahrtausenden ein Melting Pot war, und Menschen verschiedenster Abstammung höchst wertvolle Beiträge zur Deutschen Kultur geleistet haben – Mozart, Einstein, Kafka, oder zuletzt unser Lieblingshugenotte Sarrazin – wird zu wenig beachtet. Wie die Sarrazin-Debatte zeigte, ist man in der veröffentlichten Meinung nicht einmal mehr gewillt, wissenschaftliche Erkenntnisse zu akzeptieren wenn sie ein ‘Weltbild’ verletzen. Das gleiche gilt für die Menschlichen Affekte – Stolz – ist ein ganz selbstverständlicher, erhebender Menschlicher Affekt, den man wie Liebe, Angst, Neid oder Scham empfindet oder eben nicht. Dass wir in Deutschland tatsächlich die Dummheit besitzen diesen Affekt negieren oder relativieren zu wollen, ist unsäglich. Der Konsens soll heißen: “Man kann nur stolz auf das sein, was man selber erbracht hat.” Da kann ich nur Mitleid mit denen empfinden die so denken, denn sie empfinden scheinbar keinen Stolz über ihre Kinder, Mütter, Väter oder Freunde. Sie glauben, sie ‘dürfen’ es nicht.
In unserer ‘Erinnerungskultur’ fokussieren wir uns so sehr auf die Nazi-Barbarei und die Schuld die Deutschland sich aufgetragen hat, dass alles was auch nur ansatzweise Gefühle oder Erkenntnisse zeitigt, die in ihrer perversen Fehlinterpretation Mitursache für das Kapitel 33-45 waren – Nationalstolz, Vererbungslehre – verdammt werden. Man muss sich vorstellen, in dem von der ARD produzierten Dokumentarfilm über den Massenmord an den Armeniern – Aghet – wurde ein Hauptaugenmerk auf die ‘Teilschuld’ des damaligen Deutschen Reiches gerichtet, wohl auch aufgrund einer peinlich chronischen ‘Verantwortungsneurose’ deutscher Journalisten nach dem Motto: “Schaut her, liebe Türken, wir stehen zu unserer Schuld, dann könnt ihr das doch auch.” – (wenigstens EIN Volk dass sich dann für die Verbrechen der Jungtürken schämen darf)
Ich halte den Vorwurf Henryk Broders über einen angeblichen deutschen ‘Sühnestolz’ für gerechtfertigt, auch wenn ich in der Tat auch Stolz darüber empfinde wie ehrlich Deutschland mit den schrecklichen Verbrechen seiner Geschichte im Vergleich zu anderen Völkern umgeht, ist die übermäßige Fokussierung auf den schwärzesten Teil Deutscher Geschichte falsch. Ein emanzipierter Umgang sähe außerdem anders aus, er würde nämlich die Unverantwortbarkeit und Lähmung durch ein überproportionales Betrachten dieser Greuel erkennen und viel mehr auf vernünftige, positive Lehren und Schlussfolgerungen für die Gegenwart und Zukunft für heutige deutsche Generationen abzielen. Ruanda, Bosnien, Iran, Irak, China – Wo sind die ausführlichen Berichte über Christenverfolgung im Irak, den Genozid in Tibet, oder was ist die Antwort auf die Bemühungen eines Anti-Semitischen Regimes in Iran dass nach der Atomwaffe strebt? – Ignoranz und Chamberlainscher Pazifismus zeugen bei dem Umgang mit heutigen Progromen oder Totalitären Regimen von falschen Lehren aus der Deutschen Geschichte.
Zurück zum ‘Nationalstolz’ – Ich erinnere mich an eine Plakat-Aktion der Schröder-Regierung, darauf eine Reihe von Deutschen aller Abstammung und verschiedenster Couleur, die den Spruch “Stolz, ein Deutscher zu sein” auf der Brust trugen. Fand ich toll. Man sollte den Rechtsextremisten ihre falsch besetzten Begriffe wegnehmen anstatt diese zu verklären und zu tabuisieren. Es gibt mehr als genug auf das man als Deutscher stolz sein soll, kann und darf. Auch Stichworte wie Exportnation, Made in Germany, Spendenbereitschaft, Entwicklungshilfe und ein ausgeprägter deutscher Anti-Chauvinismus inklusive Bescheidenheit rechtfertigen einen GESUNDEN, MODERNEN deutschen NATIONALSTOLZ.
Und dass Özil, Poldi und Khedira dann demnächst auch mal mitsingen wenn WIR gegen Holland spielen, das wünsch ich mir – Vielleicht sagt ihnen mal einer dass dies auch IHR ‘Vaterland’ ist.
Herr Matussek sprach mal von einem Dänischen Kanon darüber was Dänische Kultur sei – ich hoffe er arbeitet schon an einem Deutschen Kanon…?
“Inzwischen spricht sogar Gabriel von Leitkultur” und
Herr Matussek is inzwischen ein Rassist!