Ich rede am liebsten mit Kindern; denn von ihnen darf man doch hoffen, dass sie einmal Vernunft-Wesen werden. Søren Kierkegaard

„Wir verdienen es, gut zu sterben“

Marina Abramović ist die erfolgreichste Performancekünstlerin der Welt. Sie möchte, dass mit ihrem Werk nach ihrem Tod genauso umgegangen wird wie mit dem Werk von Beethoven. Das Gespräch führte Max Tholl.

The European: Frau Abramović, Sie haben gesagt, dass Sie Performancekunst populär machen wollen, bevor Sie sterben. Haben Sie Ihr Ziel schon erreicht?
Abramović: Nein, das glaube ich nicht. Es geht mir nicht nur darum, die Performancekunst populär zu machen. Ich will das Bewusstsein der breiten Masse erweitern.

The European: Warum fällt es uns Menschen so schwer, bewusst zu leben?
Abramović: Das Problem sitzt sehr tief und zeigt, was mit der menschlichen Natur nicht stimmt: Wir wissen, was gut für uns ist, tun aber, was schlecht für uns ist. Wir verschwenden so viel Energie mit sinnlosen Aktivitäten. Eine alte tibetische Weisheit lehrt uns, dass wir uns morgens nach dem Aufstehen für ein paar Stunden auf einen Stuhl setzen sollen, ohne etwas zu tun, ohne an etwas zu denken. Dann fühlen wir, wie die Energie in uns zirkuliert anstatt zu entweichen. Erst dann wird man sich seiner Selbst bewusst.

The European: Ihre Kunst lebt geradezu vom Nichtstun – dem Verzicht auf Aktion. Wie schwer ist es, diesem „Nichts“ Sinn zu verleihen?
Abramović: Sehr schwer, aber die Menschen beginnen, es zu begreifen. Heute werde ich gefeiert, aber dafür brauchte ich mehr als 40 Jahre. Die Performancekunst ist zwar zeitlos, aber auch ortsgebunden – deshalb ist sie so schwer zu verstehen. Man muss die Performance live erleben. Ihre Energie kann nicht auf Video oder in Bildern festgehalten werden. Performance ist keine materielle Kunst, die über Jahrzehnte hinweg im Museum besichtigt werden kann. Man kann sie nicht besitzen.

The European: Wodurch sie unser Verständnis von Kunst als Objekt in Frage stellt.
Abramović: Genau. Ich glaube fest daran, dass eine einzige Performance die Sicht- und Denkweise der Zuschauer verändern kann. Das geht aber nur, wenn sie sich über einen längeren Zeitraum erstreckt.

The European: Warum das?
Abramović: Uns fehlt die intellektuelle und spirituelle Kapazität, die Kunst in wenigen Momenten zu verstehen. Der Zuschauer braucht Zeit zum Nachdenken.

The European: Während eines Workshops, den Sie passenderweise „The Drill“ nannten, zwangen Sie die Zuschauer, Ihnen stundenlang zu gehorchen und über das Konzept der Performance nachzudenken.
Abramović: Der Faktor Zeit ist wichtig, aber er ist nicht alles. Ich forderte die Zuschauer dazu auf, für ein paar Stunden zu bleiben, da es Zeit braucht, um in den richtigen Geisteszustand zu kommen. Das Wichtigste ist jedoch der Austausch, der zwischen Publikum und Künstler stattfindet. Das Publikum schenkt mir seine Zeit und ich schenke ihm ein unvergessliches Erlebnis – ein fairer Tausch.

The European: Braucht die Kunstwelt einen Sinneswandel?
Abramović: Heute laufen die Menschen durch Museen und Galerien, unterhalten sich, schlürfen Rotwein, aber lassen die Kunst links liegen. Sie ist zweitrangig geworden und das Publikum ignorant. Die Kunst kann aber nur etwas bewirken, wenn ihr volle Aufmerksamkeit zukommt.

The European: Ist das Museum denn überhaupt noch der richtige Ort für Kunst – insbesondere für Performance?
Abramović: Wenn die Kunst kraftvoll ist, ist der Ort egal. Nehmen Sie zum Beispiel mein Projekt „The Artist is Present“, das im New Yorker Museum of Modern Art lief. New York ist einer der hektischsten Orte der Welt, und die Menschen hier haben nicht einmal die Zeit, ihre eigenen Gedanken zu Ende zu denken. Trotzdem standen Tausende stundenlang Schlange, um sich ein paar Minuten vor mich zu setzen. Das erfordert Geduld und Ausdauer und hat mir gezeigt, dass die Menschen im Museum eine neue Erfahrung erwarten. Einfach nur Bilder anzuschauen reicht den Zuschauern nicht mehr. Sie wollen Teil der Kunst sein.

The European: Sie haben einmal gesagt, das Publikum sei ¬wichtiger als der Künstler.
Abramović: Absolut! Man kann nicht für sich selbst performen, sondern nur für andere. Die Arbeit des Künstlers wird erst durch das Publikum vollendet. Ohne Publikum keine Kunst.

The European: Die Idee, das Publikum in die Kunst einzubeziehen, wird oft mit Joseph Beuys assoziiert, der die Gesellschaft als ein großes Kunstwerk verstand. Teilen Sie diese Auffassung?
Abramović: Man muss groß denken. Die wichtigste Kunst sucht den Dialog zur Gesellschaft und probiert, diese zu verändern. Das war der Impetus für Künstler wie Marcel Duchamp, Andy Warhol oder eben Joseph Beuys. Die Interaktion zwischen Künstler und Gesellschaft fördert auch die Komplexität der Kunst. Das kann nur begrüßenswert sein. Kunst wird von Generation zu Generation komplexer und muss es auch werden. Das Kunstwerk im Museum darf kein fertiges Kunstwerk sein. Es muss darüber hinausgehen, sich weiterentwickeln.

The European: Befürchten Sie nicht, dass die Komplexität der Kunst das Publikum abschreckt?
Abramović: Nein. Ich bin das perfekte Beispiel dafür, dass Komplexität ganz simpel sein kann.

The European: Beuys war der Meinung, dass selbst eine banale Aktivität wie das Schälen einer Kartoffel ein Kunstwerk sein kann – solange man sich des Vorgangs bewusst ist.
Abramović: Beuys sagte ebenfalls, dass jeder Mensch ein Künstler sein kann, aber das stimmt einfach nicht. Es kommt auf den Kontext an. Man kann die Kartoffel so kunstvoll und bewusst schälen wie man will: Solange man es alleine, zu Hause macht, ist man nichts weiter als ein einfacher Koch. Tut man das Gleiche in einem Museum, ist man ein Künstler.

The European: Muss der Kontext denn unbedingt ein Ort sein, oder kann es – wie Beuys sagt – auch einfach nur die Absicht sein?
Abramović: Die Absicht kann schon reichen, aber die wichtigste Frage lautet: Wer bist du, wenn du eine Kartoffel schälst? Bist du ein Koch oder bist du ein Künstler?

The European: Das müssen Sie genauer erklären.
Abramović: Lassen Sie mich ein Beispiel geben: Der amerikanische Theaterregisseur David Levine hat für sein Stück „Bauerntheater“ ein Kartoffelfeld in Brandenburg gemietet und ließ dort einen bekannten Shakespeare-Darsteller einen Monat lang jeden Tag Kartoffelknollen setzen. Das Publikum kam mit Bussen aus Berlin und schaute ihm dabei zu. Ist das Theater? Ja.

The European: Die ganze Welt ist Bühne.
Abramović: Wenn Sie sie dazu machen.

The European: Die Performancekunst ist nicht nur eine sehr direkte Kunst, sondern auch eine sehr riskante. Der Künstler kann sich nicht hinter Objekten verstecken und muss bei Performances immer mit Fehlern und Scheitern rechnen.
Abramović: Deshalb ist diese Kunst auch so anstrengend und aufreibend. Man muss seine ganze Energie in die Performance stecken. Viele Künstler können diesem Druck nicht standhalten und suchen Zuflucht im Studio oder Atelier. Das Studio ist ein Ort der Sicherheit. Ich aber brauche das Risiko des Scheiterns.

The European: Weshalb?
Abramović: Man kann kein Neuland betreten, wenn man das Scheitern fürchtet. Wer nur an Erfolg denkt, wird sich ständig wiederholen. Denkt doch endlich über das Scheitern nach und die Möglichkeiten, die es uns bietet! Scheitern wird komplett unterschätzt.

The European: Was stört Sie an Erfolg?
Abramović: Man kann Erfolg nicht planen. Deshalb sollten Künstler einfach experimentieren und hoffen. Die große Tragödie der Kunst ist jedoch die Haltung vieler Künstler, nur das zu produzieren, was die Menge will und kauft. So wird man natürlich erfolgreich, aber das ist nicht Sinn oder Zweck der Kunst. Ich lerne mehr vom Scheitern als vom Erfolg.

The European: Sie sind aber sehr erfolgreich.
Abramović: Das stimmt, aber ich habe im Vergleich zu einem Jeff Koons einen sehr niedrigen Marktwert. Manche Künstler verkaufen Objekte, die das Publikum besitzen möchte. Performance kann man nicht besitzen, und deshalb ist niemand bereit, ein Vermögen dafür zu zahlen – obwohl das Erlebnis oft viel intensiver ist als bei der materiellen Kunst. Menschen sammeln Dinge, keine Erlebnisse.

The European: Weshalb das künstlerische Vermächtnis in der Performancekunst so kompliziert ist. Die Performance kann nicht wie andere Kunst erhalten und weitergegeben werden.
Abramović: Ich hoffe, dass meine Kunst nicht als bloße Dokumentation überlebt. Das würde komplett den Sinn verfehlen. Ich will mein Werk den Künstlern der kommenden Generationen überlassen, damit sie es neu interpretieren können. Nehmen Sie zum Beispiel Beethoven: Es gibt keine Aufnahmen, auf denen er seine eigenen Stücke spielt. Wir kennen sie nur als Interpretation anderer. Jede Generation wird die Stücke neu interpretieren und erfinden. Dadurch bleibt das Werk aktuell.

The European: Ich war verwundert, als ich von dem autobiografischen Theaterstück „The Life and Death of Marina Abramović“ las. Das Inszenierte missfiel Ihnen doch stets.
Abramović: Für mich ist es wichtig, herauszufinden, was erlaubt ist und was nicht. Künstler sind freie Wesen, die tun können, was sie wollen. Früher verabscheute ich das Theater, weil es sich so falsch und künstlich anfühlte. Aber man muss eben über den eigenen Schatten springen und Neuland betreten. Ich habe auch viel Häme und Kritik geerntet, weil ich mit Lady Gaga zusammengearbeitet habe. Aber es war mir wichtig, die heutige Welt der Popmusik zu entdecken. Wenn man sich in seinem eigenen Feld bestätigt fühlt, kann man den Blick nach außen richten. Ich habe nun ein Alter erreicht, in dem man sich Gedanken über das eigene Ableben macht – und das Theaterstück gab mir die Möglichkeit, meinen Tod zu inszenieren. Das war eine sehr prägende Erfahrung.

The European: Der Tod spielt eine wichtige Rolle in Ihrer Kunst. In Ihrem Manifest schrieben Sie: „Der Künstler soll bewusst, aber ohne Furcht sterben.“
Abramović: Die Meinung vertrete ich nach wie vor. Viel zu viele Menschen sterben in Furcht oder im Zorn, aber wir verdienen es, gut zu sterben. Wir sollten uns vor Augen führen, dass das Leben vorübergehend ist. Doch wir versuchen mit aller Kraft, diese Gewissheit zu ignorieren oder zu vergessen.

The European: Wir müssen uns also von der Angst vor dem Tod befreien, die eigentlich schlimmer ist als der Tod an sich.
Abramović: Man kann das Leben nur genießen, wenn man den Tod akzeptiert.

Übersetzung aus dem Englischen

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit T.C. Boyle: „Die einzige Pflicht des Künstlers ist die Kunst“

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Dieser Beitrag stammt aus der „The European“-Printausgabe 2/2014.

Darin geht es u.a. um die Liebe: Sie ist die letzte Unbekannte in unserer Welt. Wir lassen diskutieren, warum sie immer noch unser Leben diktiert. Weitere Debatten: das Erbe der Großen Koalition, die Grenzen des Teilens und warum die Renaissance des Kommunismus ausbleibt. Dazu Gespräche mit Sahra Wagenknecht, Marina Abramović, und Viviane Reding.

Sie können es hier direkt bestellen.

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