Wer zu doof ist, ein Loch in die Wand zu bohren, ist definitiv ungeeignet, ein AKW zu betreiben. Renate Künast

„Es ist befreiend, keine Optionen zu haben“

Malcolm Gladwell hat ein Buch über Macht geschrieben – und wie man die Mächtigen herausfordert. Mit Lars Mensel sprach er darüber, ob die Welt eigentlich fair ist.

The European: Herr Gladwell, in Ihrem neusten Buch „David und Goliath: Die Kunst, Übermächtige zu bezwingen“ schreiben Sie, dass wir die Starken und Mächtigen oft überschätzen. Haben Sie diese Erfahrung selber gemacht?
Gladwell: Als ich in meinen Zwanzigern nach Amerika zog, fiel mir auf, dass wir Kanadier immer von verschiedenen Aspekten amerikanischer Privilegien beeindruckt waren: Eliteschulen, edle Krankenhäuser – all die Sachen, wofür in den USA große Mengen Geld fließen. Aber nach kurzer Zeit stellte ich fest, dass Amerika auch nicht anders ist als meine Heimat …

The European: Warum das?
Gladwell: Die Annahme, dass Amerika ein magischer Ort mit besserer Lebensqualität ist, passt einfach nicht zur Realität. Als Kanadier, als Außenseiter, fiel es mir leichter, diese Symbole des Privilegs nüchtern zu sehen – und weniger beeindruckt zu sein. In diesem Sinne basiert das Buch also durchaus auf eigenen Erfahrungen.

The European: Und doch findet sich zwischen den Zeilen oft der amerikanische Traum wieder: Dass jeder Mensch durch harte Arbeit und Fleiß etwas Großes erreichen kann. Stimmen Sie dem zu?
Gladwell: Es ist kompliziert. Ein Beispiel: Ein Effekt der digitalen Revolution ist die Demokratisierung gewisser Hierarchien. Gleichzeitig kann man argumentieren, dass Amerika heute ungleicher, hierarchischer und geschlossener ist als je zuvor. Daher habe ich den Eindruck, dass momentan sehr widersprüchliche Prozesse ablaufen. Manchmal stärken sie die Autoritäten, manchmal schwächen sie diese. Wir dürfen es nicht verallgemeinern.

„Digitaler Aktivismus ist ein Oxymoron“

The European: Vor Kurzem schrieb Sascha Lobo, der NSA-Spionageskandal habe all seine Hoffnungen zerstört, dass per Internet Autoritäten herausgefordert werden.
Gladwell: Vor zwei Jahren, nach dem Arabischen Frühling, schrieb ich einen Artikel über diese Tatsache. Ich behauptete, dass Social Media nicht der Motor sozialen Wandels war, dass sie sogar ein lausiger Mechanismus für radikalen sozialen Wandel ist. Damals erntete ich dafür ziemlich viel Kritik, aber jetzt fühle ich mich bestätigt. Ich würde Lobo also zustimmen. Ich denke, dass das Internet durchaus demokratisieren kann und soziale Räume schafft – soziale Medien aber nicht das beste Werkzeug sind, um Diktaturen zu stürzen. Denken Sie daran, dass diese Werkzeuge auch leicht von Diktaturen verwendet werden können, um ihre eigene Macht zu konsolidieren. Soziale Medien sind gut dafür, Ihre PR-Agentur durch einen Twitter-Account zu ersetzen. Sind nützlich, um der Welt mitzuteilen, wie Sie über einen bestimmten Rockstar denken. Aber sie sind keine Motoren sozialer Gerechtigkeit, wie wir es uns vorstellten.

The European: Haben wir also unser Augenmerk fälschlicherweise von den Leuten weggerichtet, die soziale Netzwerke eigentlich benutzen?
Gladwell: Ja. Wir verkennen die Wege, mit denen Leute mächtige Institutionen stürzen. Sie formen starke Bindungen, finden und erschaffen eng verknüpfte Gemeinschaften von Leuten, die gewillt sind, Risiken zu tragen; Leute, die einer Sache verpflichtet sind, die eine klar gegliederte Philosophie haben, die in der Lage sind, strategisch zu denken. Keine dieser Sachen hat mit dem Internet zu tun. Tatsächlich macht das Internet einige dieser Dinge schwieriger – weil Sie nicht hart arbeiten müssen, um Gemeinschaften zu erzeugen. Oberflächliche Gemeinschaften sind relativ einfach zu erschaffen. Und so erlernt man eventuell nicht die Fähigkeiten, welche für wahren Wandel notwendig sind. In meinem Buch schreibe ich über die amerikanische Bürgerrechtsbewegung: Diese Leute verbrachten 20 Jahre damit, eine Bewegung zu gründen und riskierten dafür ihr Leben! Sie drückten nicht nur irgendwelche Like-Buttons auf Facebook, sie riskierten ihr Leben! Das war Aktivismus! Digitaler Aktivismus ist ein Oxymoron …

The European: Da wir gerade von Gemeinschaftsbildung sprechen: In Ihrem Buch schreiben Sie über die Basketballmannschaft, bestehend aus jungen Schülerinnen. Sie waren schrecklich – bis ihr Trainer entschied, dass sie die Regeln des Spiels neu interpretieren sollten. Es ist ein schönes Beispiel – aber ist es eine akzeptable Art, zu gewinnen?
Gladwell: Ich denke nicht. Wenn sich jeder in der Gesellschaft wie ein Außenseiter verhält, funktioniert die Gesellschaft nicht. Dies sind Strategien, die solchen Menschen vorbehalten sein sollten, die für sinnvolle Anliegen kämpfen – oder keine anderen Möglichkeiten haben.

The European: Haben wir uns als Gesellschaft eventuell darauf geeinigt, gewisse Erfolg versprechende Strategien nicht zu nutzen, weil sie nicht funktionieren sollten?
Gladwell: Anstrengung gegen Können auszutauschen, scheint illegitim. Im Sport wollen wir, dass der qualifizierteste Sportler gewinnt. Sagen wir, ich bin 15 Jahre alt, spiele Tennis in einer Schulliga und schlage mit einer richtig übermäßigen Vorhand, lupfe den Ball zu jeder Gelegenheit. Ich würde auf diesem Weg viele Spiele gewinnen, würde die Gegner derart verrückt machen, dass ich gewinnen würde. Aber das wäre eine recht langweilige, unausstehliche Art und Weise, ein Spiel zu spielen. Es wäre „Anti-Tennis“. Wir würden Tennis nicht schauen wollen, wenn jeder das macht.

„Leute vergessen, wie befreiend es ist, keine Optionen zu haben“

The European: Nichtsdestotrotz zelebrieren Sie den schwierigen Weg zum Ziel. Haben Sie herausgefunden, wo Menschen den Mut und die Willenskraft finden, sich besonders anzustrengen?
Gladwell: Ein Teil kommt daher, nichts zu verlieren zu haben.

The European: Wie meinen Sie das?
Gladwell: Sehen Sie sich das Beispiel des IKEA-Gründers Ingvar Kamprad und seiner Entscheidung an, die Möbelproduktion 1961 nach Polen zu verlagern …

The European: … seine schwedischen Mitbewerber setzten einen Herstellerboykott in Gang, weil er seine Produkte direkt an den Kunden und nicht durch traditionelle Möbelläden verkaufte. Er musste woanders produzieren.
Gladwell: Genau. Das war zu jener Zeit wahnsinnig schwierig. In puncto Strategie war das wahrscheinlich das Schwierigste, was er machen konnte, so ähnlich, wie eine Fabrik in Nordkorea aufzubauen. Aber er tat es! Nicht nur, weil er entschlossen und unglaublich fähig war, sondern weil er wusste, dass er sonst keine Optionen hatte. Menschen werden von ihrem Mangel an Möglichkeiten bestärkt. Wir neigen zu vergessen, wie befreiend es ist, keine Optionen zu haben.

The European: Wir suchen eher so viele Optionen wie möglich.
Gladwell: Wenn Ingvar Kamprad nicht paradoxerweise alle Optionen ausgegangen wären, wenn er noch eine geringe Hoffnung gehabt hätte, Möbel in Schweden herzustellen, hätte er es getan – IKEA wäre nicht, was es heute ist. Sonderbarerweise ist es schlechter, ein paar wenige Ressourcen zu haben als gar keine. Oder: Eine kleine Anzahl an Optionen zu haben, ist schlimmer, als gar keine zu haben. Es kann befreiend wirken, genau das Ende zu erreichen. Das hat auch negative Seiten: Terrorgruppen haben oft nichts zu verlieren. Es kann nicht schlimmer werden für sie, denn sie sind bereits geächtet – wie zum Beispiel Al Qaida. Es ist ein faszinierendes Phänomen, wenn Menschen gerade durch einen Mangel an Stärke befähigt werden.

The European: Sie schreiben immer wieder darüber, dass jemand einen Nachteil – wie beispielsweise eine Lernunfähigkeit – in einen Vorteil umwandelt. Gab es jemals eine Zeit, als Sie dachten, dass einer dieser Nachteile sich gar nicht einmal so schlecht anhört?
Gladwell: Legasthenie ist für mich wirklich interessant. Eine überaus hohe Zahl von Legasthenikern, die sich gut geschlagen haben, führen ihren Erfolg auf ihre Legasthenie zurück: Sie mussten den Nachteil durch etwas kompensieren und wurden so gut darin, dass sie vor anderen davonzogen. Ich bin fasziniert von den produktiven Nebenwirkungen dieser „Handicaps“. Mir wurde einmal die Frage gestellt: Würden Sie Ihrem Kind Legasthenie wünschen? Tatsächlich gibt es Umstände, wo ich das tun würde. Besonders jetzt, wo ich so viele Menschen gesehen habe, die das Beste daraus gemacht haben und dadurch stärker wurden. Das ist der Grund, warum ich das Wort „Behinderung“ nicht besonders mag. Wir sprechen von einer Kondition, die bestimmte Aktivitäten anstrengender macht. Ein Handicap ist etwas völlig anderes: Ein Handicap ist wie zu versuchen zu rennen und man hat ein Zehn-Kilo-Gewicht an der Taille hängen. Das ist ein Handicap.

The European: Der britische Autor Jon Ronson schrieb sogar ein Buch über die psychopathischen Merkmale erfolgreicher Personen. Wenn Nachteile Vorteile sein können, bedeutet das dann, dass die Welt doch irgendwie ausgeglichen ist?
Gladwell: Nein, ich denke nicht, dass sie ausgeglichen ist. Diese Beispiele sind nur eine weitere Möglichkeit, zu konzeptualisieren, wie radikal unausgeglichen sie ist. Nehmen sie jemanden wie Gary Cohn, den Präsidenten von Goldman Sachs: Ein großer, gut aussehender, charismatischer Mann. Er besitzt eine unglaubliche Menge an Energie; wahrscheinlich einen IQ von 150. Aber er wurde mit Legasthenie geboren, die ihn dazu zwang, eine Reihe von Fähigkeiten zu erlernen und sich eine Reihe von Eigenschaften anzugewöhnen, die sich in der Geschäftswelt als enorm hilfreich herausstellten. Das macht ihn nicht wie jeden anderen! Er ist ein Typ, dessen spezielle Behinderung ihn sogar weiter voran gebracht hat als alle anderen. Wenn all diese Dinge perfekt zufällig verteilt wären, dann wäre die Welt fair. Aber sie sind es nicht – sie sind so unfair verteilt wie alles andere. Gleichermaßen ist Legasthenie für jemanden, der bereits arm ist, der keine unterstützende Familie hat, ein Nachteil, der ihn noch weiter zurück wirft …

„Es gibt Zufälligkeit in der Zufälligkeit“

The European: Trotzdem schreiben Sie, wie sich selbst ein extremer Schicksalsschlag wie der Verlust der Eltern als vorteilhaft herausstellen kann, manchmal sogar in Relation zum Erfolg steht. Sie nennen das einen „perversen Zufall“ …
Gladwell: Die Rolle der Eltern in der Entwicklung der Kinder ist weitaus komplizierter, als wir glauben. Eltern fördern die Entwicklung ihrer Kinder – hemmen sie aber auch. Für bestimmte Arten von Leuten ist die Beseitigung elterlicher Beschränkung sehr befreiend. Ich glaube nicht, dass sie ansatzweise in der Mehrheit sind, aber es gibt diesen verrückten Zustand. Ich habe mit drei oder vier Psychiatern in New York gesprochen, die mir alle dieselbe Geschichte erzählten: Ihre begabtesten und auch gestörtesten Patienten hatten den Verlust ihrer Eltern erlitten. Ein Psychiater berichtete von einem seiner Patienten, einem erfolgreichen Geschäftsmann, der im Alter von sechs Jahren den Mord seiner Mutter mit ansehen musste. Dies war das zentrale Trauma dieses Mannes, weil man über so etwas niemals hinweg kommt. Aber es hat ihn sowohl emotional verkrüppelt als auch befreit, es machte ihn getrieben und skrupellos, weil er jemand war, der das Allerschlimmste gesehen hatte. Er hatte vor nichts Angst, was vorteilhaft für jemanden ist, der in einem sehr kompetitiven Umfeld erfolgreich sein will. Der Tod seiner Mutter hat ihn zutiefst unglücklich gemacht, aber er hat ihn auch erfolgreicher gemacht, als er es sonst gewesen wäre. Wünschen möchte man es natürlich trotzdem niemandem.

The European: Anfangs sagte ich, dass Teile des Buches mich an den amerikanischen Traum erinnern. Aber Sie scheinen anzudeuten, dass am Ende doch der Zufall triumphiert.
Gladwell: „David und Goliath“ ist ein Buch, das die Auswirkungen wahlloser Variationen und Experimente zu verstehen versucht. Der Verlust der Eltern ist das erste Beispiel: eine wahllose Zahl von Kindern verliert ihre Eltern. Und diese Gruppe reagiert sehr unterschiedlich auf dieses zufällige Ereignis. Es besteht Zufälligkeit in der Zufälligkeit.

The European: Wir missverstehen Geschichten über Außenseiter häufig, weil wir sie missverstehen wollen.
Gladwell: Menschen romantisieren den Außenseiter, das ist eine Mitleidshandlung. In der Psychologie gibt es die „Gerechte Welt“-Theorie. Nach dieser ist es sehr wichtig für uns, zu denken, dass die Welt gerecht ist – und Dinge aus bestimmtem Grund geschehen. Dass es eine elementare Fairness gibt, eine Illusion von Gerechtigkeit. Unsere Einschätzung der Außenseite ist eine Folge dieser Theorie. Wir möchten, dass Außenseiter gewinnen, um daran glauben zu können, dass sie gewinnen. Wenn Außenseiter nicht gewinnen würden, aber die Person mit den meisten Vorteilen es ständig tun würde, wird die Welt zutiefst ungerecht. Mehr noch, sie wird zutiefst depressiv.

The European: Ist das vielleicht auch etwas, was Menschen letzten Endes dazu motiviert, Autoritäten herauszufordern? Dieser Glaube an die gerechte Welt?
Gladwell: Wir sind davon motiviert, die Welt mit einer Reihe von Prinzipien in Übereinstimmung zu bringen. Denken Sie an David und Goliath: David rebelliert gegen die Vorstellung, dass der große, starke Typ jede Schlacht gewinnen sollte. Das erscheint ihm nicht gerecht. Nur eine Handvoll Personen sind zwei Meter groß; warum sollten sie jede Schlacht gewinnen?

Malcolm Gladwells Buch „David und Goliath: Die Kunst, Übermächtige zu bezwingen“ ist im Campus Verlag erschienen.

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