Wir sollten neugierig sein und ins Gespräch kommen. Dazu will ich in den kommenden Jahren beitragen. Christian Wulff

„Viele Migranten schätzen unsere Großzügigkeit nicht“

Der niederländische Schriftsteller Leon de Winter ist bekannt für seine islamkritische Haltung. Mit Florian Guckelsberger und Martin Eiermann sprach er über Hürden der Integration, Rechtspopulismus und seine neue Heimat Amerika.

The European: Herr de Winter, haben Sie einen Lieblingswitz über Religion?
De Winter: Über Religion im Allgemeinen? Das ist schwierig, ich bin kein guter Witzerzähler. Aber es gibt da einen netten jüdischen Witz. Es ist auch der Einzige, den ich auswendig kann: Moshe hat gerade eine Zoohandlung eröffnet. Eines Tages kommt Sam vorbei und möchte einen roten Papagei kaufen. Es ist ein schöner Vogel und er trägt sogar eine kleine Kippa auf dem Kopf. “Wie viel kostet der?”, möchte Sam wissen. “Es ist ein besonderer Vogel”, sagt Moshe, “er kann beten, deshalb kostet er 3000 Euro.” Sam zeigt auf einen anderen Vogel. “Wie viel kostet dieser da?” Moshe antwortet: “Dieser kann das Alte Testament aufsagen, er kostet 5000 Euro.” Dann sieht Sam einen alten, schwarzen Papagei, der zusammengekauert im hinteren Teil des Ladens sitzt. “Ich denke, ich nehme den alten da.” Moshe lächelt und sagt: “Das wären dann 15.000 Euro.” Sam sieht ihn ungläubig an. “Nun ja”, sagt Moshe, “er ist alt und kann nicht sprechen, aber wenn er morgens aufwacht, drehen sich alle anderen Papageien um und rufen: ‘Guten Morgen, Rabbi!’”

The European: Thilo Sarrazin hat vor Kurzem behauptet, dass Juden genetisch dazu veranlagt sind, intelligenter als andere Menschen zu sein. Was sagen Sie dazu?
De Winter: Das ist natürlich korrekt. Wussten Sie nicht, dass Sie gerade mit einem sehr intelligenten Menschen reden? Aber ernsthaft: Wir sollten sehr vorsichtig sein bei dieser Diskussion. Die Forschung mag zwar implizieren, dass es gewisse genetische Faktoren gibt und das diese Eigenschaften mit kulturellen Gewohnheiten verbunden sein könnten. Der Grundgedanke, dass kulturelle Umstände die Entwicklung unserer DNA beeinflusst haben, ist ein sehr interessantes Phänomen. Die momentane Wissenschaft gibt uns auch ein paar Beispiele für genetische Veränderungen. Zum Beispiel so etwas wie Laktoseintoleranz, das hängt wohl auch mit unseren Lebensgewohnheiten zusammen. Aber natürlich gibt es viele Assoziationen mit sehr abwegigen Theorien. Es war nicht sehr klug von Herrn Sarrazin, die Diskussion mit so einer Aussage zu beginnen.

The European: Ist das Problem der Integration in Europa eigentlich ein Problem der Integration von Muslimen?
De Winter: Nehmen Sie die USA als Beispiel. Hier sieht man enorme Unterschiede in den Fortschritten der verschiedenen Gruppen von Immigranten. Asiatische Migranten integrieren sich sehr gut und steigen bereits in der zweiten Generation in die Mittelschicht auf. Sie sehen, wie kulturelle Umstände die Akzeptanz einer neuen Umgebung beeinflussen können und auch die persönlichen Anstrengungen steuern. Die erste Welle arabischer Immigranten in die USA war relativ gut ausgebildet, viele darunter waren Christen. Aber heute sehen wir, dass die Immigration von Muslimen mit niedrigem Bildungsniveau zunimmt. Diese Entwicklung ist generell problematisch, auch bei Nichtmuslimen. Die Zuwanderer halten an ihren religiösen Traditionen fest. Die daraus resultierenden Probleme sind altbekannt: hohe Arbeitslosigkeit, hohe Kriminalitätsraten und die Rückkehr zu einem Leben geprägt von religiösen Ritualen.

“Genetik ist ein politisches Minenfeld”

The European: Der kontroverse Punkt in Herr Sarrazins Schriften ist, dass er die Probleme in der Kultur verwurzelt sieht, nicht im Bildungsgrad.
De Winter: Dies ist natürlich eine schwierige Frage. Aber wir wissen, dass eine Heirat unter Verwandten die Wahrscheinlichkeit eines Geburtsfehlers und von Entwicklungsschwächen erhöht. Unter den Kindern von marokkanischen Migranten ist die Rate dieser genetischen Defekte überdurchschnittlich hoch. In diesem Fall schaffen kulturelle Traditionen sehr reale Probleme. Wenn man seinen Cousin heiratet, weiß man, dass ein hohes Risiko besteht, Kinder zu zeugen, die an einem Geburtsfehler leiden. Kultur spielt bei alledem eine sehr wichtige Rolle. Was die Langzeitfolgen sein könnten, das vermag ich jedoch nicht zu sagen. Und ich versuche, mich von diesen Fragen fernzuhalten. Das ist ein politisches Minenfeld.

The European: In Ihrem Buch “Das Recht auf Rückkehr” bemerkt einer der Charaktere: “Wir sind in die falsche Region gekommen, voll von hasserfüllten Menschen.” Ist das ein Satz, den ein Moslem im heutigen Europa sagen könnte?
De Winter: Nein, das glaube ich nicht. Es herrscht ein relativer sozialer Friede in Europa, es gibt keine nächtlichen Unruhen, keine Pogrome, keine ausufernde Gewalt. Muslime und Nichtmuslime leben nebeneinander. Was Menschen am meisten schmerzt, die skeptisch gegenüber den Immigranten geworden sind, ist der fehlende Wille vieler Migranten, sich in ihre neue Umgebung einzugliedern. Ihnen stehen bei uns viele Türen offen. Wir haben so etwas in der Geschichte der Menschheit noch nie zuvor gesehen: Eine große Gruppe von Menschen geht friedlich in ein anderes Land, sie erhalten Arbeitslosengeld, sie werden respektvoll behandelt und bekommen viele Möglichkeiten, um sich weiterzubilden. Der europäische Wohlfahrtsstaat ist in dieser Beziehung ganz anders als der amerikanische Staat. In den USA werden die Menschen sich selbst überlassen, und man muss gegebenenfalls zwei oder drei Jobs annehmen, um seine Familie ernähren zu können. Ich finde, wir sollten die muslimischen Einwohner vor die Herausforderung stellen, die Möglichkeiten auszuschöpfen, die sie haben. Sie sollen die ausgestreckte Hand annehmen, sollen Teil der Gesellschaft sein und sich nicht isolieren. Ich denke, viele Menschen interessieren sich nicht dafür, ob jemand in einer Moschee, in einer Kirche, in einer Synagoge oder einem buddhistischen Tempel betet. Menschen sind diesbezüglich recht tolerant. Aber was Europäer befremdlich finden, ist, wenn Migranten diese Großzügigkeit und Toleranz nicht zu schätzen wissen und sich weigern, dankbar zu sein. Dankbarkeit ist ein seltenes Gut. Letztendlich wird das Leben in Europa immer angenehmer sein als das Leben in einem Dorf in Marokko.

The European: Ist das ein guter Vergleich? Dem Sozialreport der Bundesregierung zufolge sind viele Migranten im Vergleich zu Deutschen benachteiligt.
De Winter: Was bleibt diesen Immigranten verwehrt?

The European: Das Bildungssystem ist vergleichsweise undurchlässig für Migrantenkinder. Das hat auch die UN bemängelt. Und bei der Arbeitssuche ist ein türkischer Name auch eher von Nachteil. Es gibt viele Beispiele aus dem Alltag.
De Winter: In Holland gibt es das nicht. Im Gegenteil, Schulen mit einem hohen Migrantenanteil erhalten mehr Fördermittel, mehr Lehrer und mehr Unterstützung bei der Integrationshilfe. Weil die Schüler mit geringen Vorkenntnissen der niederländischen Sprache beginnen, brauchen sie spezielle Hilfen. Aber letztendlich ist es doch so, dass man nicht in einer neuen Umgebung leben kann, ohne die Landessprache zu beherrschen. Dies ist die Grundvoraussetzung. Sie können sehen, dass viele Migranten sich nicht bewusst sind, wie wichtig dieser Aspekt ist. Die Konsequenz sind dann Subkulturen, die oftmals unter sich bleiben.

The European: Ist das nicht ein Problem beider Seiten? Manche Migranten integrieren sich nicht, der Schritt wird ihnen aber auch nicht leicht gemacht. Vorurteile und Ressentiments wirken dem Willen zur Integration entgegen.
De Winter: Ich denke, das ist ein Problem des persönlichen Engagements. Ich war kürzlich bei einem Elternabend hier an der Santa Monica High School. Diese Schule hat einen hohen Anteil an lateinamerikanischen und schwarzen Schülern. Aber zum Elternabend kommen nur die weißen Eltern. Es ist immer dasselbe Spiel, es gibt in manchen Bevölkerungsgruppen keine Tradition, die die Wichtigkeit von Bildung betont. Es mag stimmen, was Sie sagen, aber wenn ich dies mit den Umständen in Holland vergleiche, gibt es keinen Mangel an Möglichkeiten. Ich denke, es ist die kulturelle Lücke, die es zu schließen gilt. Das ist keine einfache Aufgabe, es ist immer schwer, Migrant zu sein. Mindestens eine Generation wird darunter leiden. Wir können nicht davon ausgehen, dass wir dieses Problem innerhalb weniger Jahre lösen werden. Aber wir müssen auch ehrlich zu den Migranten sein und sagen: Ihr werdet nicht sofort denselben Stand haben wie Menschen, die bereits seit Generationen hier leben. Man muss die Sprache lernen, neue Gewohnheiten annehmen, man muss neue soziale Beziehungen akzeptieren und man muss alle möglichen neuen Werte erlernen. All das ist Teil davon, ein Migrant zu sein. Wenn man das nicht schafft, dann ist man kein guter Migrant. Man braucht den Willen dazu, seine Vergangenheit aufzugeben – und die Fähigkeit, neue Lebensgewohnheiten und neue Werte anzunehmen.

The European: Als Sie den Buber-Rosenzweig-Preis erhielten, sagten Sie in Ihrer Rede, dass Sie nicht an den Dialog zwischen den Religionen glauben. Was ist die Alternative?
De Winter: Die Idee vom Dialog zwischen den Religionen ist relativer Nonsens. Jeder Gläubige denkt, dass sein Gott der einzig wahre ist. Es mag Toleranz geben, aber keinen Dialog, weil man niemals einen anderen überzeugen können wird, dass der eigene Gott der richtige ist und nicht seiner. Monotheistische Religionen sind relativ aggressiv in dieser Hinsicht, sie alle behaupten, die einzige Wahrheit zu repräsentieren.

“Ich glaube nicht an den Dialog zwischen Religionen”

The European: Dialog ist nicht das Gleiche wie Überzeugung. Dialog beinhaltet die Idee, dass wir versuchen können, einander zuzuhören und einander zu tolerieren, auch wenn wir nicht einer Meinung sind.
De Winter: Nein, das ist die Akzeptanz des Unterschieds. Ich akzeptiere, dass Sie anders sind als ich. Ich bin Agnostiker und finde daher, dass Gespräche über Religion eher absurd und mythologisch sind. Vielleicht brauchen wir diese Mythen, um zu überleben, weil Menschen schwach sind. Wenn Sie an einen Gott glauben wollen, habe ich kein Problem damit.

The European: Viele islamische Wissenschaftler haben sich von radikalen Stimmen distanziert. Würden Sie sich mit denen zusammensetzen und über Multikulturalismus reden?
De Winter: Aber wir leben doch in Frieden, das ist nicht das Problem. Das Problem tritt vielmehr immer dann auf, wenn die Religion Einzug in die Politik hält. Wir brauchen eine strikte Trennung von Kirche und Staat. Solange wir diese Trennung beibehalten, kann jeder an den Gott glauben, den er sich aussucht.

The European: Sie haben gesagt, dass Sie der Meinung sind, dass der muslimische Glaube aggressiver ist als andere Religionen. Glauben Sie an die Existenz eines moderaten Islam?
De Winter: Der Prophet Mohammed war ein Krieger, ein Kämpfer, er führte die Menschen auf Raubzüge. In der muslimischen Welt existiert eine Kultur der Männlichkeit, die wir in unserer Gesellschaft größtenteils verloren haben. Das von der Bibel vermittelte Bild von Jesus Christus ist ein ganz anderes. Das Christentum hat eine Tradition, seinen Ursprung zu ergründen und sich zu hinterfragen. Solche Bücher lassen sich aber nicht in einer Buchhandlung in Kairo finden, falls es dort überhaupt Buchhandlungen gibt. Das ist eine westliche Erscheinung. Es ist sehr aufschlussreich, dass die Forschung über die Ursprünge des Islam nicht im Mittleren Osten stattfindet, sondern in Deutschland, an den Universitäten von Münster und Saarbrücken. Aber wir müssen den Ursprung des Islam ergründen, so wie wir den Ursprung des Christentums und des Judentums ergründet haben. Das ist das Gebot der Aufklärung.

The European: Lassen Sie uns kurz über Ihr neues Zuhause in den USA sprechen. Sie haben neulich Präsident Obama mit Barack Hussein Obama angeredet. Welche Intention verfolgten Sie damit?
De Winter: Das ist sein vollständiger Name.

The European: Die meisten Menschen, die seinen Zweitnamen betonen, spielen mit islamophoben Vorurteilen. Im gleichen Text haben Sie den Islam sehr stark angegriffen.
De Winter: Es war fast ein Tabu, Obamas Zweitnamen zu erwähnen. Das ist heute nicht mehr so, Obama selbst hat ihn benutzt. Sein Vater war Moslem. Barack kommt von dem hebräischen Namen Baruch und Hussein ist ein Gefolgsmann des Propheten Mohammed.

The European: Sie sind selbst ein in den USA lebender Migrant. Fühlen Sie sich akzeptiert?
De Winter: Die USA sind eine Nation der Migranten. Die meisten Leute, die ich kenne, sind nicht hier geboren und werden auch nicht für immer hier bleiben. Solange du hart arbeitest, werden die Menschen dich hier auch willkommen heißen.

The European: Rechtspopulistische Parteien bekommen immer mehr Zuspruch. Die Tea Party in den USA, Geert Wilders in den Niederlanden, Jimmie Aakesson in Schweden …
De Winter: Ursprünglich war die Tea Party gegen die gesamte politische Elite gerichtet. Das betrifft Demokraten und Republikaner. In anderen Ländern ist es ähnlich: Das Problem für viele Bürger ist nicht rechts oder links, sondern die Frustration mit der repräsentativen Demokratie. Es gibt eine starke Trennung zwischen Politikern und normalen Bürgern. Das hilft Kandidaten, die sich als politische Außenseiter profilieren können. Die meisten Demokraten im US-Kongress sind Rechtsanwälte, und die meisten Republikaner sind Chirurgen. Das sind keine normalen Bürger. Wir sind Zeugen des Anfangs vom Ende der repräsentativen Demokratie. Wir bewegen uns auf die direkte Demokratie zu. Informationen sind heutzutage frei zugänglich; wir können es selbst in die Hand nehmen, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Repräsentative Demokratie ist ein Modell aus einer Zeit ohne Internet.

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