Wir haben den Sieg über den Kalten Krieg errungen. Angela Merkel

„Das System ist kaputt“

Kumi Naidoo, Direktor von Greenpeace International, war einst Vorkämpfer gegen das südafrikanische System der Apartheid. Im Interview mit Florian Guckelsberger spricht er über den Kampf der Unzufriedenen gegen das System, die Energiepolitik Chinas und seine Erfahrungen im Umgang mit den Mächtigen.

The European: Für Sie steht das vergangene Jahr unter dem Schlagwort „genug“. Was verbinden Sie mit diesem Wort?
Naidoo: Schon in meinem 2010 erschienenen Buch „Boiling Point“ habe ich vor der wachsenden Frustration der Menschen gewarnt, die ausgeschlossen werden. Soziale Isolation und Ungleichheit sind völlig außer Kontrolle geraten, insbesondere unter der jungen Bevölkerung. Diese Entwicklung ist untragbar. Wenn deshalb die Protestierenden des Arabischen Frühlings, der Indignados oder der Occupy-Bewegung „genug“ sagen, wollen sie ausdrücken: genug mit der Korruption, genug mit der gesellschaftlichen Ausgrenzung.

Die Bedeutung des Wortes ist einfach: Das System ist kaputt. Heute wird diese Erkenntnis glücklicherweise nicht nur von progressiven NGOs geteilt, sondern von vielen Mainstream-Akteuren. Denken Sie nur an den Titel des diesjährigen Weltwirtschaftsforums in Davos „The Great Transformation“. Alle sprechen plötzlich darüber. Wie können wir gerechter und nachhaltiger werden? Sie hören sich alle an wie Umweltschützer und Menschenrechtsaktivisten. Ein Blick hinter die Kulissen, etwa in Davos, zeigt aber, dass es leider nicht um eine fundamentale Veränderung des Systems geht.

The European: Was ist aus Ihrer Sicht falsch gelaufen?
Naidoo: Vor einigen Jahren habe ich an einer BBC-Debatte teilgenommen, bei der es darum ging, ob wir eine globale Rezession oder einen Abschwung erleben. Ich sagte, das sei doch intellektuelles Gerede. Dass uns das Problem ohnehin in zwei Jahren wieder einholt. Leider wurde meine Vorhersage wahr und so sind wir heute in der gleichen Situation, ohne etwas gelernt zu haben. Wir haben es nicht geschafft, die fundamentalen Fragen unseres Wirtschaftssystems zu adressieren.

„Manchmal frage ich mich, ob Politiker an kognitiver Dissonanz leiden“

The European: Sie meinen, die Entscheidungsträger in Davos und bei der Münchner Sicherheitskonferenz stellen zwar die richtigen Fragen, aber geben die falschen Antworten?
Naidoo: Genau. Ihre Fragen sind grundsätzlicher Natur, aber ihre Antworten bleiben oberflächlich. Das ist mickrige Bastelei. Nichts als kleinkariertes Hin und Her. Es ist, wie die Stühle auf dem Deck der Titanic umzustellen. Manchmal frage ich mich, ob Politiker an kognitiver Dissonanz leiden. Die Fakten liegen vor ihnen, aber niemand handelt.

The European: Wie sieht aus Ihrer Sicht eine nachhaltige Antwort auf diese Herausforderungen aus?
Naidoo: Eine seriöse Sicherheitspolitik ist unmöglich, ohne über den Zustand der Demokratie zu sprechen. Die Entwicklungen im Nahen Osten haben das zur Genüge bewiesen. Es ist interessant zu beobachten, wie westliche Demokratien jetzt die Revolutionen loben. Wer zurückblickt, erkennt den Zynismus. Wer war Mubaraks Vermögensverwalter? Die Vereinigten Staaten und ihre westlichen Verbündeten. Wer deckt Saleh im Jemen? Wer unterstützt Bahrain? Auch bei Gaddafi sah es ähnlich aus. Der Westen ist immer noch so blind wie früher.

The European: Sie spielen auf die Logik des Kalten Krieges an.
Naidoo: Damals hat der Westen sehr törichte Dinge getan. Er hat Regime unterstützt, die das nicht verdient hatten. Der Grund dafür war, dass sie in die Kampflinie gegen den Kommunismus passten. Erinnern Sie sich an den berühmten Satz, der einem amerikanischen Diplomaten zugeschrieben wird? Er sagte über Somoza in Nicaragua: „Er mag ein Mistkerl sein, aber er ist unser Mistkerl.“ Wie konnten die Vereinigten Staaten so einen Faschisten unterstützen? Zu viele Länder folgen immer noch dieser alten Logik des Kalten Krieges. Als Saudi-Arabien Truppen nach Bahrain geschickt hat, hat die westliche Staatengemeinschaft nicht einfach nur geschwiegen, nein, Hillary Clinton hat sogar gesagt, das sei akzeptabel.

The European: Auch heute werden Kampfjets an autoritäre Staaten wie Saudi-Arabien verkauft.
Naidoo: Ja, und denken Sie an die Gräueltaten an Ärzten und Krankenhelfern. Teilweise erhielten Sie lebenslängliche Haftstrafen. Tatsache ist, dass diese Führer kaum Legitimität haben. Unsere Politiker führen uns schlafwandelnd in eine Krise epischen Ausmaßes. Sie wollen nicht wahrhaben, wie ernst die Lage ist. Schließlich werden es unsere Kinder und Enkel sein, die den Preis für die fehlende politische Führung und Vision zahlen müssen.

The European: Glauben Sie an einen Wandel von innen?
Naidoo: Natürlich, sonst wäre ich nicht hierher zur Sicherheitskonferenz gekommen.

„Die Europäer sind auf die Idee gekommen, dass wir grün werden müssen, die Amerikaner haben es verstanden, die Idee zu vermarkten und die Chinesen sind diejenigen, die sie schließlich umsetzen“

The European: Dennoch wirken Sie frustriert, nachdem sich die Diskussion zu sicherheitspolitischen Herausforderungen in Folge der Klima-Erwärmung primär um Öl-Pipelines und Handelsbeziehungen gedreht hat.
Naidoo: Selbstverständlich ist das frustrierend. Aber unser Job als Aktivisten ist, mit dieser Frustration intelligent umzugehen. Wenn wir unser Engagement völlig einstellen würden, würden Politiker eine wichtige Stimme weniger hören. Die Stimme von den Straßen, Townships und Dörfern überall auf der Welt. Eines Tages werden unsere Kinder uns in die Augen schauen und sagen: „Die Zeichen waren glasklar vor Euch, was zum Teufel habt Ihr getan?“ Dann möchte ich sagen können, dass ich alles versucht habe.

The European: Wer hat Sie in Gesprächen auf der Münchner Sicherheitskonferenz am stärksten beeindruckt?
Naidoo: Ich war positiv überrascht, dass so viele US-Delegierte und aus anderen Ländern zu mir kamen, um mir zu sagen, dass ich ihnen wirklich etwas Anregendes mitgegeben hätte. Ein Abgeordneter der deutschen Delegation kam zu mir und sagte, er sei davon überzeugt, dass zivile Akteure näher an der Realität seien als Politiker. Ich erwiderte, dass das zwar nicht meine Kernbotschaft sei, aber durchaus zutreffe. Dann nickte er und sagte, wenn es auch nur ein Teil meiner Botschaft gewesen wäre, könne er dem voll und ganz zustimmen.

The European: Werden Ihre Worte gehört?
Naidoo: Nicht alle unserer Kritikpunkte werden ausführlich besprochen. Das enttäuscht mich. Aber Greenpeace wird auch in Zukunft nicht locker lassen und den Druck auf die Mächtigen aufrechterhalten. Die Zeit läuft uns davon. Schon heute spüren wir die Auswirkungen des Klimawandels. Schauen Sie nach Osteuropa, wo aufgrund der Kältewelle zahlreiche Menschen sterben mussten. In mehreren Ländern fielen die Temperaturen auf einen historischen Tiefstand. Leider verstehen viele Leute Klimawandel immer noch falsch und denken, es handele sich nur um Erderwärmung. In Wirklichkeit geht es eher um die extremen Wetterereignisse in jede Richtung. Im vorigen Jahr hatten wir in 40 US-Bundesstaaten klimabezogene Vorfälle. Die ökonomische Wettbewerbsfähigkeit der Vereinigten Staaten und Europas wird mittel- bis langfristig darunter leiden, wenn wir nicht in erneuerbare Energien investieren.

The European: Auch die massiv wachsende Wirtschaft Chinas setzt auf Kohle. Jede Woche gehen neue Kraftwerke ans Netz, viele mit katastrophalem Wirkungsgrad.
Naidoo: Natürlich machen wir uns auch Sorgen um China. Auf der anderen Seite versucht das Land, seine technologische Wettbewerbssituation zu verbessern. Alle zwei Stunden geht auch eine neue Windkraftanlage ans Netz. Das Land ist zum größten Importeur für Solaranlagen geworden. Das sind alles Dinge, die etwa Kalifornien hätte erreichen können, wenn Politiker klarere Zeichen gesetzt hätten. Aber entscheidende Gesetze wurden nicht verabschiedet. Einfach gesagt: Die Europäer sind auf die Idee gekommen, dass wir grün werden müssen, die Amerikaner haben es verstanden, die Idee zu vermarkten und die Chinesen sind diejenigen, die sie schließlich umsetzen.

The European: Sie halten das chinesische Wachstum für nachhaltig?
Naidoo: Die Chinesen spüren schon jetzt die Auswirkungen des Klimawandels, zum Beispiel durch Flutkatastrophen. Sie sind nicht dumm und wissen, wenn sie nicht sofort auf saubere Energiegewinnung setzen, wird ihre ökonomische Dynamik auf kurz oder lang kollabieren. Natürlich machen wir uns auch Sorgen um Chinas Kohlestrategie und beobachten die Entwicklungen kontinuierlich.

„Länder ohne demokratische Verfahren können einen Vorteil haben“

The European: Ein solcher sofortiger Umstieg funktioniert in einem zentralistischen, kaum demokratischen politischen System wie dem Chinas einfacher als in Deutschland. Progressive Klimapolitik muss um Mehrheiten buhlen, nur um am Ende festzustellen, dass sich Bürgerinitiativen gegen Strommasten wehren.
Naidoo: Man muss sich genau anschauen, um welche Demokratien es sich handelt. Es gibt einen großen Unterschied zwischen den meisten europäischen Demokratien und der amerikanischen. Wenn Sie nachforschen, wer dort wirklich politischen Einfluss hat, sehen Sie, wie groß der Einfluss der Öl-, Kohle- und Gasindustrie ist. Das galt schon immer und gilt noch heute. Die Branchenverbände zahlen so viel, dass auf jedes Mitglied des US-Kongresses drei Lobbyisten kommen.

The European: Die staatlichen Energieunternehmen in Peking und Moskau sind auf solche Lobbyisten erst überhaupt nicht angewiesen.
Naidoo: Genau, insofern können Länder ohne demokratischen Verfahren einen Vorteil haben. Sie können schneller in die richtige Richtung streben. Aber sie laufen auch Gefahr, genauso schnell Falsches zu tun. Man muss aber auch zugeben, dass die Entwicklungen in Europa unter dem Einfluss ausgeklügelter Lobby-Arbeit standen. Denken Sie nur an die ganzen Subventionen, die in fossile Energieträger und Nuklearenergie flossen. Die Investitionssumme für erneuerbare Energien macht bis heute nur einen Bruchteil der Förderungen von Öl, Gas und Atomenergie aus.

The European: Sie sagen, auf die richtigen Fragen werden die falschen Antworten gegeben. Wie lautet Ihre Antwort?
Naidoo: Nach allem, was uns die Geschichte gelehrt hat, zählen am Ende des Tages die Stimmen der Bürger, die sich erheben und gegen die Versäumnisse protestieren. Besonders eine Lektion über großen systemischen Wandel habe ich gelernt: Der Umsturz kommt dann, wenn einfache, vernünftige Frauen und Männer sagen, dass es reicht. Leute, die bereit sind, ins Gefängnis zu gehen. Denken Sie nur an die Bürgerrechtsbewegung. Progressive Demonstranten wurden stets für ihre Position verlacht, aber nach und nach realisiert das Establishment, wie viel Wahrheit darin steckt. Heute gibt es überall Monumente für diese Vorkämpfer: Mahatma Gandhi, Martin Luther King oder Nelson Mandela.

Deswegen sage ich meinen Aktivisten immer: Ihr müsst akzeptieren, dass der Kampf um Gerechtigkeit, in unserem Fall der Kampf um Umwelt-Gerechtigkeit, kein Beliebtheitswettbewerb ist. Aber nur weil manche Entscheidungsträger jetzt noch nicht bei uns sind, heißt das noch lange nicht, dass wir falsch liegen. Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass die Geschichte zeigen wird, wie sehr Greenpeace und andere Bewegungen recht hatten. Mahatma Gandhi hat einmal gesagt: „Erst ignorieren sie Dich, dann lachen sie Dich aus, dann bekämpfen sie Dich und schließlich gewinnst Du.“ Wenn ich mir unsere Position auf diesem Kontinuum ansehe, stelle ich fest: Wir werden nicht mehr ignoriert und wir werden auch nicht mehr ausgelacht.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Hans-Joachim Löwer: „Das ist nicht mehr Mandelas Südafrika“

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