Der Schwache kann nicht verzeihen. Verzeihen ist eine Eigenschaft des Starken. Mahatma Gandhi

„Freiheit kann man nicht mit dem Zollstock messen“

Liberalismus wird in aller Welt anders verstanden. Martin Eiermann sprach mit dem Philosophen und Wirtschaftsethiker Claus Dierksmeier über die Bedeutung des Begriffes und wie man zwischen sinnvoller und sinnloser Freiheit unterscheidet.

The European: Lassen Sie uns über den Liberalismus sprechen. Was bedeutet es heute, liberal zu sein – und wie viel hat das noch gemein mit den großen Vorbildern vieler Liberaler wie beispielsweise Adam Smith?
Dierksmeier: Zunächst einmal würde ich unterscheiden zwischen der deutschen Debatte und dem, was im angloamerikanischen Raum abläuft. In Deutschland wird der Begriff im weitesten Sinne mit der FDP und dem Wirtschaftsliberalismus assoziiert. Der englische Begriff „liberalism“ ist politisch deutlich weiter links verortet und knüpft in den USA zum Beispiel bei John Dewey an. Das amerikanische Äquivalent zur FDP sind nicht die als liberal bezeichneten Demokraten, sondern die Republikaner und die Libertären. Aber selbst das ist noch eine verkürzte Debatte.

The European: Weil sich beide Kontexte letztendlich auf eine europäische Tradition berufen?
Dierksmeier: Weil die Debatte ganz viele andere geografische Räume nicht im Blick hat. Ganz vorne dabei ist für mich Lateinamerika, wo wir nicht nur Freiheitsphilosophie, sondern auch eine ganz starke Befreiungsphilosophie beobachten können. Liberalismus ist in Südamerika stark emanzipativ. Dazu kommt dann die Unterscheidung zwischen dem heutigen Liberalismus und dem der Vergangenheit. Sind die Gedanken der klassischen Liberalen deckungsgleich mit dem, was uns heute von Vertretern des politischen Liberalismus verkauft wird? Da ist die Antwort natürlich nein.

„Ein bäuerlichen Familienbetrieb ist nicht wie General Motors“

The European: Wo liegen die Unterschiede beispielsweise zwischen dem Adam Smith des 18. Jahrhunderts und der heute existierenden Auslegung seiner Schriften?
Dierksmeier: Adam Smith hat nicht lediglich die ersten 35 Seiten seines „Wohlstands der Nationen“ geschrieben, sondern auch die nächsten 750 Seiten, die stark sozialdemokratisch geprägt sind. Er hat außerdem die „Theorie der ethischen Gefühle“ geschrieben und eine juristische Abhandlung vorbereitet. Smith hat zudem nicht gegen Interventionen eines demokratischen Staates in der Wirtschaft angeschrieben, sondern gegen die willkürlichen Interferenzen eines Königs – zu einem Zeitpunkt, an dem der Kapitalismus noch von Milchbauern und Handwerkern bestimmt war, die für keine Asymmetrien im Markt sorgen konnten. Spätestens durch das Aufkommen der modernen Firma hat sich das geändert.

The European: Adam Smith, ein Sozialdemokrat?
Dierksmeier: Wenn man Smiths Gedanken systematisch weiterdenkt, dann sind seine sozialdemokratischen Ansätze heute sogar noch zentraler geworden. Die Grundannahme, dass aus prozeduraler Fairness soziale Gerechtigkeit folgt, wenn wir den Markt nur rappeln und rattern lassen, gilt genau dann nicht, wenn manche Akteure deutlich mehr Macht haben als andere. Ein gutes Beispiel ist der Boxkampf. Dort haben wir nicht nur die Anforderung, dass beide Boxer sich den gleichen Regeln unterwerfen müssen, sondern auch die Bedingung, dass sie aus der gleichen Gewichtsklasse kommen müssen. Sie können einen bäuerlichen Familienbetrieb aber nicht in die gleiche Gewichtsklasse stecken wie General Motors.

The European: Ein zentrales Argument des derzeitigen Liberalismus ist es, Freiheit vor allem über die Anzahl staatlicher Eingriffe zu definieren: je mehr Staat, desto weniger Freiheit.
Dierksmeier: Seitdem Isaiah Berlin die beiden Topoi der „positiven“ und „negativen“ Freiheit eingeführt hat, ist die Debatte leider sehr verbissen und in einer unfruchtbaren Ödnis gelandet. Drei Probleme gibt es: Auch negative Freiheit muss erst einmal etwas als positiv schützenswert voraussetzen. Sie kann daher gar nicht allein bzw. „rein“ vertreten werden. Umgekehrt gehen manche positive Freiheiten auf Freiheitsnegationen zurück; so besteuern wir beispielsweise Einkommen „negativ“, um dadurch „positiv“ allen einen Zugang zur Schule, zum Verkehr, zur Kultur oder zur gesundheitlichen und materiellen Basisvorsorge zu ermöglichen. Beide Begriffe verweisen jeweils aufeinander. Zweitens ist der Begriff der positiven Freiheit ungeschickt; weil er zwei ungleichartige Bestandteile hat: einen moralischen und einen sozialstaatlichen. Natürlich ist es nicht okay, wenn der Staat sich zum Tugendwächter seiner Bürger aufschwingt und beispielsweise verordnet, dass man nur noch Beethoven und nicht mehr die Beatles hören darf. Aber es ist Quatsch, mit dem gleichen Argument alle anderen Anliegen der positiven Freiheit – zum Beispiel Voraussetzungen zur gesellschaftlichen Teilhabe aller zu schaffen – abzustrafen. Und drittens bedeutet Freiheit, recht verstanden, auch nicht, dass Liberale Verantwortung oder Nachhaltigkeit ablehnen müssen. Das ist alles Unsinn, der leider durch die Redeweise von „negativer“ Freiheit nahegelegt wird.

The European: Sie sprechen stattdessen von „quantitativer“ versus „qualitativer“ Freiheit.
Dierksmeier: Genau. Wir können Freiheit nicht auf die Waage legen oder mit dem Zollstock messen und definieren dann, dass das Maximum das Beste ist und jede Reduktion erst einmal einen Minuspunkt bringt. Das Motto darf nicht sein „je mehr, desto besser“, sondern muss lauten „je besser, desto mehr“. Je essenzieller bestimmte Optionen für den Erhalt der Freiheit sind, desto stärker sollte die Gemeinschaft diese auch fördern. Freiheit hat also ein wertendes Element. Das ist wichtig, weil damit endlich diese Pseudowissenschaftlichkeit aus der Debatte verschwindet. Man tut immer so, als könne über staatliche Machtbefugnisse arithmetisch entschieden werden, ohne sich auf politische Diskussionen einzulassen. Wir können aber den Streit der Ideen nicht vermeiden – und er ist auch keine Belastung, sondern ein konstituierendes Element einer Gesellschaft. Im Streit darum, was uns wichtig ist, definieren wir uns politisch selbst.

The European: Die Frage ist also nicht: „Wie frei bin ich?“, sondern: „Welche Freiheiten sind wichtig?“
Dierksmeier: Genau. Als Gesellschaft müssen wir uns fragen, welche Freiheiten unter dem Gesichtspunkt begrenzter Ressourcen besonders zu schätzen und zu schützen sind, und wie viel davon der Einzelne haben soll. Wir haben zwischen sinnvoller und sinnloser Freiheit zu unterscheiden.

The European: Lassen Sie uns das an einem konkreten Beispiel durchexerzieren.
Dierksmeier: Ökologische Nachhaltigkeit wäre eines. Vom Standpunkt der quantitativen oder negativen Freiheit würde man sagen, dass jede nicht selbstbestimmte Rücksichtnahme auf die Umwelt eine Beschränkung der individuellen Freiheit darstellt. Als rationaler Maximierer der eigenen Interessen pocht der Mensch darauf, eine Gegenleistung für jene Einschränkung zu erhalten. Also funktioniert die Rücksichtnahme nur, wenn eine gewisse Symmetrie des Nutz- bzw. Drohpotenzials besteht. Wenn es allerdings um die Rechte künftiger Generationen geht, versagt diese Logik. Dieses Problem hat die qualitative Freiheit nicht. Sie kann einfach sagen: Die Freiheit, unsere Lebenswelt zu zerstören, erscheint uns weniger sinnvoll als die Freiheit, nachhaltig zu leben. Anstatt Freiheiten quantitativ gegeneinander abzuwiegen, stellt sie darauf ab, diese qualitativ miteinander abzuwägen. Selbstbeschränkungen zum Zweck der Nachhaltigkeit reduzieren – in dieser Perspektive – also nicht unsere Freiheit, sondern realisieren sie.

The European: Wo liegen die Ursprünge dieser Argumentation?
Dierksmeier: Bei Kant. Bei Fichte. Bei Hegel. Bei dem heute leider zu Unrecht vergessenen Philosophen Karl Christian Friedrich Krause. Diese Freiheitstradition ist relativ stark kontinentaleuropäisch geprägt. Sie sieht in der Freiheit der anderen nicht nur die Grenzen unserer Freiheit, sondern auch ihr Ziel. Sie fordert uns auf, an der Emanzipation anderer mitzuwirken. Freiheit bedeutet also im Kern nicht die Kontrolle über den eigenen Körper oder über die Natur, sondern autonomes Leben. Aus politischer Sicht landen wir damit eher bei der SPD als bei der derzeitigen FDP.

„Berufspolitiker sind nur ein Durchlauferhitzer für die Ideen anderer“

The European: Gerne wird von der „Krise des Liberalismus“ gesprochen, wenn es um Parteien wie die FDP geht. Gehen Sie da mit?
Dierksmeier: Ich glaube, der Liberalismus in Deutschland hat es aufgegeben, über Ideale zu sprechen. Die Verwirrung über positive und negative Freiheit hat die Liberalen taubstumm gemacht, wenn es um moralische Ideale ging. Sie können bei der „Freiheit von“ immer nur über kleinste gemeinsame Nenner sprechen, nicht über das größte verbindende Ideal. Das ist gefährlich: Wenn eine politische Ideologie ihrer noblen Aspiration beraubt wird, dann wird sie für ihre wahren Freunde unattraktiv und von falschen Freunden ausgenutzt. Das Klischee stimmt ja leider: Viele Liberale kämpfen heute nicht mehr für die Freiheit, sondern für das Portemonnaie. „Mehr Netto vom Brutto“, das ist so schlicht wie schlecht.

The European: An wem oder was krankt der deutsche Liberalismus?
Dierksmeier: Sicherlich auch an der Parteiführung der vergangenen Jahre. Aber es wäre oberflächlich, es darauf zu reduzieren. Berufspolitiker sind ja in der Regel nur ein Durchlauferhitzer für die Ideen anderer. Ein methodologischer Grund für die intellektuelle Schwindsucht der heutigen Liberalen ist sicher der Versuch, in den Sozial- und Geisteswissenschaften menschliches Verhalten mit scheinbar wertfreien Modellen mathematisch zu beschreiben, beispielsweise durch den „Homo Oeconomicus“ oder durch „rational choice“-Theorien. Damit jedoch wird die Wissenschaft ad absurdum geführt und die Vielschichtigkeit des Menschen verleugnet. Irgendwann erfüllt sich dann die Prophezeiung von selbst: Wenn man genügend Leuten eintrichtert, dass sie sich nur um ihre Eigeninteressen und nicht um die Moral zu sorgen haben, dann erzieht man eine Generation von Zynikern, die sich denken: „Wenn alle anderen Schweine sind, dann will ich auch nicht der Dumme sein.“ Dazu kommt, dass jegliche linke Tradition der Freiheitsphilosophie im allgemeinen Bewusstsein durch die Erfahrung planwirtschaftlicher Diktaturen diskreditiert worden ist. Das ist dumm, weil sich der Liberalismus damit auf dem linken Auge blind macht und durch diesen Verlust der Perspektive irgendwann auch in der Mitte nicht mehr scharf sehen kann.

The European: Müssen wir wieder mehr über moralische Utopien nachdenken, im Sinne der Frage: In welcher Welt wollen wir leben?
Dierksmeier: Ganz kurz: Ja.

The European: Für viele Liberale ist utopisches Denken ein Flucht- und Irrweg.
Dierksmeier: Habe vor Augen stets ein hohes Ziel, erreichst du nicht alles, so erreichst du doch viel. Der Mensch wird zu dem, was er ist, durch das, was er sein will und soll. Per aspera ad astra. Anders wird da nix draus. Der Rückgriff auf noble Ziele ist ein großer Motor der Freiheit. In der Politik vermisse ich das. In der Wirtschaft ist es im Ideal des „social entrepreneur“ ganz gut realisiert: Dieser unternimmt nicht nur Dinge, die legal und besitzstandsmehrend sind, sondern solche, die mit den Aspirationen der Menschen zusammentreffen.

The European: Also fehlt der FDP nicht das Personal und die Wählerschaft, sondern die Vision?
Dierksmeier: Interessant ist doch, dass diejenigen, die Ideale ansprechen und programmatisch denken – Christian Lindner zum Beispiel – auch charismatische Politiker sind. Und es gibt andere, die können das eben nicht und die kommen auch eher als nasse Waschlappen rüber. Das ist auch in den anderen Parteien nicht anders. Warum ist Heiner Geißler bei den Konservativen so beliebt? Weil er selber denkt. Die Leute wollen, dass man Tacheles mit ihnen redet.

The European: Spricht die Politik zu stark in Euphemismen? Wir reden von „Rekapitalisierung” und „Haushaltskonsolidierung” und viele von uns haben gar keine Ahnung, was das eigentlich bedeuten soll.
Dierksmeier: Ich erinnere mich an die Zeit von Wehner und Brandt, denen man im Milieu meiner Eltern selten politisch zugestimmt hat, aber die trotzdem dafür respektiert wurden, dass sie Klartext redeten. Für die Gesundheit eines politischen Diskurses ist es extrem wichtig, dass man nicht erst eine Dechiffrierungsmaschine mitlaufen lassen muss.

The European: Das Gegenstück zu Klartext redenden Politikern sind mündige Bürger …
Dierksmeier: Der alte Satz von Böckenförde gilt auch hier: Politik und Wirtschaft leben von Voraussetzungen, die sie selber nicht garantieren. Das Problem ist, dass so etwas erst in der Krise offensichtlich wird und dass unser Krisenbewusstsein oftmals nur noch schwach ausgeprägt ist. In Europa und in den USA wird kaum etwas intellektuell von einem Bürger verlangt, damit er Bürger sein kann. Die Vorstellung, dass Bürger nur Rechte aber keine Pflichten zur politischen Bildung haben, ist ein großes Problem. Auch das ist meiner Meinung nach eine Konsequenz aus dem negativ-quantitativ ausgerichteten „not in my backyard“-Liberalismus, der sagt: „Solange ich ungestört bin, ist alles in Ordnung.“

The European: Mein Eindruck ist, dass sich gerade in den letzten zwei, drei Jahren wieder eine aktivere Öffentlichkeit in Europa formiert – und daran verzweifelt, dass die Durchlässigkeit politischer Strukturen doch teilweise sehr gering ist.
Dierksmeier: Die EU ist in ihrer derzeitigen Form eher technokratisch als demokratisch. Das hilft natürlich nicht dabei, Legitimität aufzubauen.

The European: Wo liegt die Lösung? In der Globalisierung demokratischer Strukturen oder in der Subsidiarität?
Dierksmeier: Ich bin Freund einer Balance zwischen Subsidiarität und Solidarität. Als Liberaler hat man sicherlich eine Präferenz für Subsidiarität, aber wenn das kein menschenwürdiges Leben ermöglicht, dann sollte man um der Solidarität willen bereit sein, auch auf die nächsthöhere Ebene zu gehen. Die Frage, die wir uns alle miteinander stellen müssen, ist: „Wo wollen wir – als Menschheit – eigentlich hin?“ Die politische Klasse traut der Bevölkerung nicht zu, solche Fragen zu beantworten und serviert uns stattdessen vorverdaute Produkte.

The European: Ist denn so eine Debatte geeignet, die Gesellschaft zu politisieren – oder ist es nicht vielmehr so, dass diejenigen, die sich bereits politisch interessieren, dadurch einfach mehr und lauter reden können?
Dierksmeier: Wenn Beteiligung nicht zur Radikalveränderung führen darf, dann ist sie lediglich ein Druckventil und nicht besonders attraktiv.

„Auch in guten Zeiten den Gürtel enger schnallen“

The European: Lassen Sie uns über die Wirtschaftsethik reden. Welche ethischen Fragen ergeben sich beispielsweise aus der Schuldenkrise?
Dierksmeier: Schuldenfinanziertes Wirtschaften ist gewissermaßen eine pervertierte Form des Keynesianismus. Wenn man Keynes ernst nimmt, muss man nicht nur in schlechten Zeiten investieren, sondern auch in guten Zeiten den Gürtel enger schnallen. Der erste Schritt ist politisch sehr opportun, der zweite nicht. Aus ganz pragmatischen Gründen bewegen wir uns also in eine Schuldenspirale. Irgendwann hat diese Spirale dann auch hohe sozialmoralische Kosten, wenn sie mit einem Vertrauensverlust des Systems einhergeht. Gesellschaften, die von Bankrotten und hohen Inflationsraten gekennzeichnet sind, haben sich noch nie durch besonders tugendhaftes Gebaren ausgezeichnet. Und wenn Kredite zu billig sind, dann rechnen sich auch hochspekulative und frivole Investments. Das ist an sich bereits moralisch kritisch und führt zudem dazu, dass im Krisenfalle die leichtsinnigen Spekulanten die gewissenhaften Investoren und die Gesellschaft insgesamt mit herunterziehen.

The European: Wir hatten vorhin bereits über das ethische Problem künftiger Generationen gesprochen. Das scheint mir auch in diesem Fall wieder relevant zu sein. Irgendjemand muss irgendwann in der Lage sein, heute gemachte Schulden zurückzuzahlen.
Dierksmeier: Es ist ja ganz klar, dass das ein sehr zukunftsvergessendes Denken ist. Wir sehen hier wieder die Grenzen dieses verdammten Sozialvertragsmodells, also der Vorstellung, dass Bindungen innerhalb einer Gesellschaft nur auf Basis eines allseits vorteilhaften Vertragswerkes realisiert werden können. Das ist aber ein Fehlverständnis davon, was „Polis“ eigentlich bedeutet. Polis ist kein Nexus zum Schutz des Habens, sondern ein Pakt zur Ermöglichung des Seins – und muss daher auch die Schwachen schützen, egal ob diese Schwachen geografisch am anderen Ende der Welt oder temporal am Rand unseres zeitlichen Horizonts existieren. Diese Menschen, alle Menschen, haben einen Anspruch auf ein menschenwürdiges Leben. Nur ist die Vertretung ihrer Interessen politisch nicht gut institutionalisiert.

The European: Was kann Europa von anderen Ländern, beispielsweise von Lateinamerika, lernen?
Dierksmeier: Aus politischer Sicht sicherlich die kommunale Selbstermächtigung zum einen. Aus wirtschaftlicher Sicht ist beispielsweise La Via Campesina ganz interessant. Das sind inzwischen knapp 144 Millionen Bauern, die sich einer geldtauschenden Agrarwirtschaft entziehen und sagen: „Wir wollen den Preisschwankungen des Weltmarktes nicht ausgesetzt sein und haben eigentlich gar kein Interesse an einer Maximierung unseres Ertragsgewinns. Wir wollen Subsistenzwirtschaft und Nahrungssouveränität.“ Das ist auch eine Form der wirtschaftspolitischen Selbstermächtigung. Und eine die Menschheit insgesamt einbeziehende Perspektive zum anderen: In Uruguay oder Argentinien gab es schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts Verfassungen, deren Präambeln sich nicht nur an das eigene Volk, sondern auch an künftige Generationen gerichtet haben. Die Verfasser dieser Texte haben sich selbst als Liberale gesehen.

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