Begehren soll sich durch Konsum ausdrücken. Susie Orbach

„Protestwähler betreiben Realitätsflucht“

Der britische Politiker Kenneth Clarke ist konservativ und pro-europäisch. In Großbritannien ist das eine sehr seltene Mischung. Ein Gespräch über den Vertrag von Maastricht, die englische Presse und die Fehler der Euro-Einführung.

The European: Sie haben sich immer stark für Europa eingesetzt, wo liegt aktuell der Schwerpunkt Ihrer Aktivitäten?
Clarke: Das ist richtig, ich setze mich überall für Europa ein, wo mir dies möglich ist. Derzeit versuchen wir, die unterschiedlichen Gruppen unter dem Dach der überparteilichen „British Influence Group“ zu bündeln. Dies ist insbesondere für den Fall von Bedeutung, dass wir ein Referendum bekommen werden.

The European: Douglas Alexander, der Labour Schattenminister für Außenpolitik, hat die Confederation of British Industry (CBI) dafür kritisiert, dass sie sich nicht stark genug pro-europäisch äußern. Teilen Sie seine Kritik?
Clarke: Nein, das war unfair. John Cridland, der Generaldirektor vom CBI, äußert sich regelmäßig pro Europa. Aber wir haben ein echtes Problem damit, pro-europäische Stimmen in die britischen Medien zu bekommen. Mein Problem als pro-europäisch eingestellter Konservativer ist, dass es unter den konservativen Zeitungen keine pro-europäische gibt. Wenn man sich mal in anderen parlamentarischen Demokratien umschaut, stellt man fest, dass es wenige Länder gibt, in denen politische Gruppierungen überhaupt keine Unterstützung seitens der Medien haben.

The European: Die linksliberal eingestellten Medien sind doch aber in ihrer Ausrichtung pro-europäisch.
Clarke: Die Medien links der Mitte teilen meine Meinung zu Europa. Sie schreiben aber über mich, um über Risse und Dissonanzen innerhalb der konservativen Partei zu berichten. Sie geben selten das wieder, was ich sage. Auch CBI und City UK bringen starke Statements, aber die konservativen Zeitungen erwähnen dies nie, auch eine Qualitätszeitung wie „The Times“ berichtet hierüber nur versteckt im Wirtschaftsteil. Hedgefondsmanager hingegen schaffen es auf die Titelseite, wenn sie unverblümt etwas Kritisches zu Europa sagen.

„Wir müssen den Pro-Europäern eine Plattform bieten“

The European: Wo sehen Sie die Aufgabe der „British Influence Group“?
Clarke: Wenn wir heute eine Abstimmung über Europa hätten, wäre es wohl schwer, mehr als die Hälfte der Wähler hierfür an die Urnen zu bekommen. Zudem würde wohl eine deutliche Mehrheit sagen, dass sie nicht genau wisse, ob die Mitgliedschaft in unserem Interesse ist. Daher muss „Influence Group“ die Debatte und Kampagne über das Thema anstoßen. Wir müssen die Menschen mobilisieren und ihnen die Bedeutung des Themas verdeutlichen. Wir müssen erklären, weshalb die politische Klasse und die Wirtschaft davon überzeugt sind, dass unsere Mitgliedschaft in der EU in unserem Interesse ist. Letztlich müssen wir versuchen, den jungen Pro-Europäern eine Plattform in den Medien zu bieten.

The European: In letzter Zeit gibt es doch eine Debatte über Europa.
Clarke: Ja, das stimmt. Seit David Cameron das Referendum ins Spiel gebracht hat, sind europaskeptische Medien und Politiker regelrecht in einen Rausch geraten. Dabei hatte er meiner Meinung nach vor, die anhaltende Debatte über Europa innerhalb der Partei zu beenden. Seit das Referendum bekannt gegeben wurde, haben sich die Menschen zwar in Rage geredet, das Ganze hat aber noch nicht die Form einer vernünftigen politischen Debatte angenommen.

The European: Warum ist die EU-Mitgliedschaft denn für Großbritannien so wichtig?
Clarke: Das hat zum einen wirtschaftliche Gründe. Wir können nicht aus der Weltwirtschaft aussteigen. Wir dürfen uns heutzutage auch nicht davor verstecken, eine wettbewerbsfähige Wirtschaft zu gestalten. Und wenn wir eine funktionierende Wirtschaft haben wollen, brauchen wir auch den Zugang zum größten gemeinsamen Markt, der direkt vor unserer Haustür liegt. Für unseren zukünftigen Platz in der Weltwirtschaft ist dies absolut essenziell.

Aber wir müssen den gemeinsamen Markt reformieren. Wir brauchen beispielsweise gute Handelsabkommen mit den USA und Japan. Wir brauchen bessere Regulierungen, keine Regulierungen, die sich gegen die Wirtschaft stellen und wir müssen das Subsidiaritätsprinzip stärker anwenden. All das sind sinnvolle Reformen, da stimme ich übrigens mit David Cameron überein.

„Die Protestwähler betreiben Realitätsflucht“

The European: Welche weiteren Gründe sind Ihnen wichtig?
Clarke: Politisch denke ich, dass wir international ein führender Spieler sein müssen. Wir haben berechtigte Interessen an vielen Orten. Unseren politischen Status in der Welt haben wir als führendes Mitglied der EU. Das ist auch unser Wert, den wir für die USA haben und der einzige Grund, weshalb Putin uns ernst nehmen sollte. Ein isoliertes Großbritannien hingegen wäre nur ein größeres Island. Wir würden unseren politischen Einfluss komplett verlieren und mittelfristig würden sich auch unsere Wirtschaftsaussichten verringern.

The European: Starke Worte, die aber insbesondere die vielen Europaskeptiker in Ihrem Land nicht hören wollen.
Clarke: Die Situation haben wir doch in allen westlichen Demokratien. Heute fühlen sich rund 20 Prozent der Bevölkerung zu einer nationalistischen Gruppierung hingezogen – UKIP ist unser Ableger. Bisher haben wir hierfür noch keine richtige Lösung gefunden. Angefangen hat es mit Le Pen in Frankreich. Normalerweise sind diese Parteien politisch im rechten Spektrum angesiedelt und sprechen sich gegen Einwanderung aus. Ich habe Deutschland immer als einziges Land beschrieben, das nicht über etwas Vergleichbares wie die republikanische Tea-Party-Bewegung besitzt.

Wenn wir uns mal die Protestwähler in Europa anschauen, dann handelt es sich doch mehrheitlich um Realitätsflucht. Meistens wird doch versucht, nach einfachen, in der Regel nostalgischen, Lösungen für die komplizierten Fragen des 21. Jahrhunderts zu suchen. Und ich möchte, dass weder Großbritannien noch irgendein anderes europäisches Land in seiner eigenen kleinen Welt lebt und kontinuierlich im Vergleich mit China, Indien und anderen Ländern an Bedeutung verliert. Das gilt es zu verhindern, dafür müssen wir eine starke Europäische Union bauen. Großbritannien alleine wird aus der zweiten Liga schnell in die dritte Liga abrutschen und Gleiches gilt auch für den wirtschaftlichen Wohlstand.

The European: Zuletzt hat UKIP in den Umfragen an Zustimmung eingebüßt.
Clarke: Ja, den Höhepunkt der Popularität hatten sie nach den Europawahlen und der Nachwahl im Wahlkreis Clacton. Da war auch vieles von der rechten Presse angestachelt. Seither erfreuen sich Teile der Medien daran, den Irrsinn einzelner Positionen herauszustellen. Nigel Farage und Douglas Carswell haben das Problem, dass sie einige sehr exzentrische und zwielichtige Anhänger haben. Es schwächt die Partei etwas, dass einige dieser Exzentriker nun weiten Teilen der Bevölkerung bekannt werden. Zudem sind einige Programmpunkte recht dümmlich.

Aber niemand stimmt doch für UKIP wegen des politischen Programms, sondern vielmehr, um seinem Protest Ausdruck zu verleihen. Die einfache Lösung ist doch heute, zu sagen, dass es alles Schuld des politischen Systems und der Abgeordneten in Westminster sei. Heutzutage wird nach einfachen Lösungen gesucht. Dann hört man Parolen wie: Haltet die Ausländer davon ab, sich einzumischen, schickt sie wieder nach Hause und so weiter. Leider sind bis zu einem Fünftel der Bevölkerung empfänglich für solche Botschaften. In Großbritannien machen sie gegenwärtig rund 15 Prozent aus.

„Dass Großbritannien dem Euro beitritt, werde ich nicht mehr erleben“

The European: Ist der Anteil der Europaskeptiker eigentlich zu gleichen Teilen über die Altersschichten verteilt?
Clarke: Die jungen Menschen in unserem Land sind sehr pro-europäisch eingestellt. Die Mehrheit der unter 50-Jährigen ist für Europa und kann dieses ganze europaskeptische Zeug nicht verstehen. Das Problem dabei ist, dass Menschen unter 50 tendenziell nicht mehr wählen gehen. Wir müssen es also schaffen, dass die Menschen bei dem Referendum an die Urne gehen.

The European: Sie haben mal gesagt, dass es eine gute Chance gäbe, dass Großbritannien dem Euro beitritt?
Clarke: Das werde ich nicht mehr erleben. Die Briten haben sich eine feste Meinung über den Euro gebildet und es wäre in der nahen Zukunft sinnlos, dafür zu werben, dass Großbritannien dem Euro beitritt. Wir müssen zunächst die Debatte über die Mitgliedschaft in der EU gewinnen. Wir sind ja damals aus zwei Gründen nicht der gemeinsamen Währung beigetreten: zunächst hatte dies politische Gründe, zudem wären wir zum falschen Wechselkurs beigetreten. Deutschland ist beispielsweise mit der falschen Wechselkursrate beigetreten und hat hierunter eine ganze Zeit lang mit Deflation zu kämpfen gehabt.

The European: Stehen Sie noch zum Euro?
Clarke: Ich bin nach wie vor für den Euro. Ich denke, dass der gemeinsame Markt von einer gemeinsamen Währung profitieren kann. Das ist doch der große Nachteil, den wir gegenüber den USA haben. Ich hatte in den 90ern als Finanzminister mit Jean-Claude Trichet daran gearbeitet, den Euro zu einem Erfolgsmodell zu machen. Das ist nicht besonders gut gelungen, da unsere Nachfolger die Regeln missachten, die wir damals hart erarbeitet hatten.

„Gordon Brown hat damals sogar die Griechen übertroffen“

The European: Was ist denn Ihrer Meinung nach schiefgelaufen?
Clarke: Betrachten wir doch mal die Maastricht-Kriterien. Wir können nur davon träumen, dass die Mehrheit der europäischen Staaten die drei Maastricht-Kriterien einhält. Dabei war Finanzdisziplin für uns essenziell. Gerade auch die Deutschen haben ja darauf bestanden. Wir haben es doch sogar zu einer Zugangsvoraussetzung für die Mitgliedschaft gemacht.

Zu meinem Entsetzen ignorieren viele europäische Länder die Kriterien. Wie konnte Italien aufgenommen werden, die hatten doch kaum Aussichten, die Kriterien einhalten zu können. Von Freunden höre ich dann immer, dass das alte Rom die Wiege der Zivilisation sei und wir Italien deswegen nicht außen vor lassen konnten. Das mag schon sein, aber es ist doch keine gute Grundlage für moderne Wirtschaftspolitik. Italien hätte vor dem Beitritt die Kriterien erfüllen müssen.

The European: Italien ist aber nicht das einzige Land, das die Kriterien nicht eingehalten hat.
Clarke: Deutschland brach unter Schröder mit der Finanzdisziplin, Chirac tat es ihm gleich. Mehr Ermutigung bedurfte es bei den Regierungen einiger südeuropäischer Länder nicht. Ich brauche aber gar nicht so weit wegschauen. Gordon Brown hat sie damals auch gebrochen, er hat sogar die Griechen übertroffen. Man hätte Griechenland und Portugal niemals in die Währungsunion lassen dürfen. Sie waren keine konvergenten Volkswirtschaften.

Wir brauchen heute Finanzdisziplin und keine finanzpolitische Harmonie. Die Verantwortung tragen die Regierungen der Euro-Zone, und zwar nicht nur jene in Südeuropa. Sie haben bisher einen schlechten Job gemacht. Hieran liegt es auch, dass sich die Euro-Zone so schwer tut, wieder auf die Beine zu kommen.

The European: Haben Sie den Vertrag von Maastricht eigentlich gelesen?
Clarke: Ja, das habe ich. Viele Menschen reden ja über Europa und haben sich noch nie einen der Verträge angeschaut. Als Finanzminister trug ich immer eine Kopie bei mir, da ich das Dokument häufig in Diskussionen benötigte. Ich hatte mal versucht, im Parlament ein Exemplar für die Debatte über Lissabon zu bekommen. Man hat aber nicht verstanden, worum ich gebeten hatte. Also bin ich rüber zum Büro der Europäischen Kommission gegangen, um mir ein Exemplar zu besorgen.

„Die Kommission ist immer noch so konzipiert, als hätten wir nur sechs Mitgliedstaaten“

The European: Gibt es auch Themen, für die Sie Reformen in der Europäischen Union einfordern?
Clarke: Da wir alle derzeit mit Finanz- und Wirtschaftsproblemen zu kämpfen haben, müssen wir uns auf die Wirtschaftsfragen fokussieren. Mein Ansatz wäre die volle Ausweitung des gemeinsamen Marktes für Dienstleistungen und für Energie. Zudem braucht es erfolgreiche Verabschiedung von Handelsabkommen zwischen der EU und wichtigen Wirtschaftspartnern wie den USA.

Entbürokratisierung ist ein weiteres wichtiges Stichwort. Damit meine ich nicht bloß die Anzahl an Regulierungen zurückzufahren, wir benötigen vielmehr Standards ohne unnütze Bürokratie. Wir sollten nicht versuchen, immer mehr Dinge auf europäischer Ebene zu klären, die perfekt von den einzelnen Nationalstaaten geregelt werden können.

The European: Sehen Sie den Reformbedarf nur bei Wirtschaftsfragen?
Clarke: Nein, es bedarf auch politischer Reformen, beispielsweise was die Struktur der Kommission angeht. Ich denke aber, dass die Zeit hierfür noch nicht gekommen ist.

The European: Was schwebt Ihnen denn strukturell vor?
Clarke: Wir brauchen eine kleinere Kommission. Wir benötigen auch nicht so viele Kommissare, die alle ihre einzelnen kleinen Aufgabengebiete und ihre Mitarbeiterstäbe haben. Ich denke, dass die Mitarbeiterstäbe alle gut sind, aber sie sind nicht vernünftig organisiert.

Wir haben heute 28 Mitgliedstaaten, aber die Kommission ist immer noch so konzipiert, als hätten wir nur sechs Mitgliedstaaten. Ich denke, dass alle Kommissare sehr gut wissen, dass man dies ändern sollte, aber es wird immer gesagt, dass dies politisch nicht möglich sei. Man wird wohl nie alle Länder überzeugen können, dass sie für einige Jahre mal keinen Kommissar haben.

„Hier in Großbritannien wusste niemand, dass Häftlinge nicht wählen durften“

The European: Und welche Reformen braucht es noch?
Clarke: Wir müssen auch die Bürokratie angehen. Es gibt eine gewisse Bürokraten-Kaste in Brüssel, die sehr negativ auf Reformen reagiert und sehr auf den Schutz ihrer eigenen Pfründe bedacht ist. Man braucht in jedem politischen System ab und zu eine Reform der Ministerialbürokratie. Das Ganze muss einfach wirtschaftlicher organisiert werden. Ich würde aber nicht ihre Macht einschränken.

The European: Ein Thema, das Ihre Partei regelmäßig in Wallung bringt, ist der europäische Gerichtshof.
Clarke: Ich bin ein großer Verteidiger des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte und der Europäischen Menschenrechtskonvention. Ich glaube, die Menschen verstehen heute, dass es sich nicht um eine Institution der Europäischen Union handelt. Aber die konservativen Medien, und hier allen voran die „Daily Mail“, schieben ihre Kritik am Europäischen Gerichtshof immer automatisch der Europäischen Union zu.

The European: Können Sie die Aufregung Ihrer Parteikollegen verstehen?
Clarke: Ich kritisiere den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte nicht. Manchmal ärgere ich mich, wenn sie ihren Geltungsbereich einfach ausweiten. Ich glaube übrigens, dass die meisten Richter heute bereuen, dass sie sich dem Thema Wahlrecht für Häftlinge angenommen haben, was ja einen Aufschrei in fast jedem Land verursacht hat. Außer natürlich in Deutschland, wo Gefängnisinsassen schon immer wählen durften und niemand so richtig verstand, weshalb sich alle aufregten. Hier in Großbritannien wusste niemand, dass Häftlinge nicht wählen durften, bevor der Europäische Gerichtshof es ihnen gesagt hat. Was natürlich zu einem Aufschrei der Populisten führte. Dabei bin ich mir sicher, dass sich die Mehrheit unserer Häftlinge überhaupt nicht ums Wählen kümmert.

The European: Unter David Miliband scheint der Enthusiasmus der Labour Party für Europa abgekühlt zu sein.
Clarke: Ed Miliband und die Labour-Partei sind schon pro Europa, wenn auch nicht so enthusiastisch wie einst Tony Blair. Er war ein begeisterter Europäer. Als Premierminister war es sein großes Ziel, Großbritannien in die Euro-Zone zu führen, wie er es mir damals mehrfach gesagt hatte. Er war sehr stark für den Euro. Das trifft auch auf Gordon Brown in seiner Zeit als Schattenfinanzminister zu. Als ich Finanzminister war, haben mich doch die konservativen Hinterbänkler wegen des Euro kritisiert, nicht Gordon Brown, der damals Schattenfinanzminister war.

„Ich bin ein politisches Tier und süchtig nach Politik“

The European: Wie ist es denn um die Stärke der Pro-Europäer in den großen britischen Parteien bestellt?
Clarke: Beide Parteien haben ihren Anteil Euroskeptiker. In der Labour-Partei ist es heute eine vergleichsweise kleine Gruppe. Bei uns ist es mittlerweile eine große Gruppe. Als ich anfing, mich politisch zu engagieren, beispielsweise während des Referendums im Jahr 1976, waren die politisch Linke und die Rechte dagegen, Politiker der Mitte hingegen dafür. Anfangs waren insbesondere die extrem Linken die gefährlichen Gegner: beispielsweise die Anhänger von Michael Foot und Barbara Castle. Verglichen mit den Europa-Gegnern in der Labour-Partei waren die Kritiker bei den Konservativen eine kleinere Gruppe. Heute ist das Gegenteil der Fall. Im Großen und Ganzen ist „Old Labour“, die alte Linke, europaskeptisch, und die haben in der heutigen Partei wenig Einfluss.

The European: 45 Jahre lang haben Sie sich nunmehr im Parlament für Europa aufgerieben. Reicht es Ihnen nicht manchmal?
Clarke: Ich war ja bereits vor meinem Einzug ins Unterhaus politisch aktiv, beispielsweise in der Studentenzeit. Manchmal wundere ich mich schon darüber, dass ich 50 Jahre später immer noch die gleichen Gefechte wie damals über Europa führe. Das sagt doch viel über die britische Soziologie aus und unsere fortwährenden Schwierigkeiten, uns an unsere Rolle in der modernen Welt zu gewöhnen. Nein, mein Enthusiasmus hat nicht nachgelassen, daher gehe ich auch noch nicht in den Ruhestand.

The European: Was motiviert Sie denn?
Clarke: Es ist eine sehr chaotische aber zugleich interessante Zeit in der Politik. Klar, ich bin schon lange dabei. Wenn ich mir aber die aktuelle Situation in der britischen Politik anschaue, dann kann ich nicht sagen: „Das kenne ich schon.“ Wenn das eine langweilige Zeit wäre, würde ich mich zur Ruhe setzen. Aber ich habe noch nie eine vergleichbare Situation erlebt. Ich kann überhaupt nicht vorhersagen, wer die Wahlen gewinnen wird. Ich bin ein politisches Tier und süchtig nach Politik.

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