Tue mehr von dem, was funktioniert – und weniger von dem anderen. Jimmy Wales

„In einer gerechten Welt gibt es keine Vorgesetzten“

Er ist der Bösewicht in Frank Schirrmachers Buch Ego. Kenneth Binmore hat die moderne ökonomische Theorie mitbegründet und gilt als einer der einflussreichsten Wirtschaftswissenschaftler unserer Zeit. Im Gespräch mit Martin Eiermann nennt er Schirrmacher einen intellektuellen Clown und erklärt, warum Menschen handeln, wie sie handeln.

The European: Herr Binmore, lassen Sie uns über die Spieltheorie sprechen. Sie gelten als einer ihrer einflussreichsten Verfechter. Die Theorie fußt auf der Annahme, dass wir rationale Akteure sind und unseren persönlichen Nutzen maximieren wollen. Die offensichtliche Antwort ist, dass wir uns aber oftmals nicht nur um uns selbst sorgen, sondern auch um andere Menschen.
Binmore: Viele machen den Fehler und verwechseln rationale Eigeninteressen mit Egoismus. Das sind aber zwei ganz unterschiedliche Dinge. Rationalität bedeutet vor allem Vorhersagbarkeit. Wenn man in Situation A zum Beispiel X macht und daraus folgt, dass man in Situation B dann Y machen sollte, dann wird der rationale Akteur entsprechend handeln. Es ist aber dumm, diese Vorhersagbarkeit mit Egoismus gleichzusetzen.

The European: Warum?
Binmore: Die neoklassische Theorie konzentriert sich auf den Eigennutz des Menschen, aber das ist eine einseitige Sichtweise. Nehmen Sie Franz von Assisi: Sein Eigeninteresse war es, anderen Menschen zu helfen, die Hungrigen zu ernähren, die Kranken zu heilen oder Tauben zu züchten. Dschingis Khan hatte ein sehr anderes Eigeninteresse. Nachdem ich der britischen Regierung geholfen hatte, die Versteigerung der 3G-Mobilfunklizenzen zu organisieren, habe ich mir gedacht: Du kannst Unternehmen zu dem Thema beraten und etwas Geld verdienen. Egoistisch wäre es gewesen, wenn ich dieses Geld für mich behalten hätte. Aber der Grund für meine Beratertätigkeit war, dass ich Forschungsgelder generieren wollte. Die Regierung wiederum hat sich damals entschieden, die Milliardeneinnahmen aus der Auktion in das Gesundheitssystem zu investieren. Ich freue mich, wenn man den Bonzen das Geld wegnimmt und es sinnvoll einsetzt.

The European: Im aktuellen Buch des deutschen Herausgebers Frank Schirrmacher spielen Sie unfreiwillig die Rolle des Bösewichts. Schirrmacher schreibt: Keiner habe „hinter und vor den Kulissen mehr für die zivile Karriere des Mega-Egoisten getan“ als Sie.
Binmore: Der Mann scheint mir ein intellektueller Clown zu sein. Das Problem ist, dass solche Leute erfolgreich sind, weil sie den Menschen erzählen, was sie hören wollen. Es ist schwer, etwas zu verkaufen, für das es keine Käufer gibt. Ich habe dann die schwere Aufgabe, zu sagen: „Hört mal zu, Menschen sind nicht immer nur nett zueinander; das zeigen die experimentellen Daten.“ Das bedeutet aber nicht, dass ich für eine egoistische Gesellschaft werbe.

„Menschen sind nicht unbedingt rational“

The European: Sie gehen aber davon aus, dass der Mensch ein rational handelndes Wesen ist. Aus der Verhaltensökonomie wissen wir, dass wir oftmals sehr unberechenbar agieren. Inwiefern lässt sich die Spieltheorie noch auf die Wirklichkeit übertragen, wenn man dieses ganze Kleingedruckte außer Acht lässt?
Binmore: Einer der bedeutendsten Verhaltensökonomen ist Daniel Kahneman. Er hat den Nobelpreis im gleichen Jahr bekommen wie Vernon Smith und es gibt diesen Witz, dass Kahneman den Preis bekommen hat, weil er die Neoklassiker widerlegt hat und dass Smith den Preis bekommen hat, weil er die Neoklassiker bestätigt hat. Die Wahrheit liegt in der Mitte: Manchmal sind wir rational, manchmal nicht. Wenn man Menschen beispielsweise ausreichend Informationen und Zeit zum Nachdenken gibt, dann sind sie meistens sehr rational in ihren Entscheidungen.

The European: In der Wirklichkeit herrschen aber nur selten Laborbedingungen.
Binmore: Wir hätten niemals annehmen sollen, dass rationale Entscheidungsfindung in der realen Welt funktioniert. Leonard Savage schreibt auf Seite 16 seines Standardwerks „Grundlagen der Statistik“, dass es „absurd“ und „lächerlich“ wäre, komplexe Wirklichkeiten durch solche Formeln beschreiben zu wollen. Das trifft vor allem auf die Finanzwelt und die Welt der Makroökonomie zu. Ich verurteile, ich brandmarke die Vorstellung, dass neoklassische Theorien dort sinnvoll eingesetzt werden können.

The European: Ihre Forschung benutzt viele Begriffe und Konzepte aus der Biologie, um wirtschaftliche Interaktionen zu erklären. Wo liegt die Verbindung?
Binmore: In den 80er-Jahren habe ich begonnen, das neoklassische Dogma der Rationalität immer kritischer zu sehen. Es hat ganz einfach nicht in der Wirklichkeit funktioniert. Ökonomen haben immer raffiniertere Erklärungsansätze entwickelt, um das Versagen ihrer Theorie irgendwie zu erklären, aber es bleibt dabei: Menschen sind nicht unbedingt rational. Die Verhaltensökonomen hatten recht. Märkte funktionieren also nicht aufgrund der menschlichen Rationalität, sondern aufgrund von evolutionären Entwicklungen: Versuch und Irrtum führen uns irgendwann zu einem Equilibrium, das effizient funktioniert. Diese evolutionäre Theorie von Märkten ist eine unorthodoxe Sichtweise. Den Neoklassiker gefällt sie gar nicht, und gar manche Verhaltensökonomen haben mich kritisiert, weil ihre Experimente vor allem die Grenzen der Rationalität und ineffiziente Märkte untersucht haben. Versuch und Irrtum sind aber langwierige Prozesse, die sich nicht im Labor nachspielen lassen: Man lernt aus der Erfahrung.

The European: Lassen Sie uns das Thema wechseln. Sie haben sich immer mehr in Richtung Moralphilosophie bewegt und vertreten auch dort sehr evolutionäre Argumente.
Binmore: In den Achtzigern habe ich ein Buch mit dem Titel „Playing Fair“ geschrieben, das aber von fast allen Philosophen ignoriert worden ist – außer in Deutschland. Deutsche Moralphilosophen müssen so viel Kant lesen, dass er ihnen zu den Ohren heraushängt. Ich war Kant gegenüber sehr kritisch, das hat den Deutschen gefallen. In den USA ist Kant aber immer noch der größte Philosoph aller Zeiten. 2005 habe ich dann ein zweites Buch geschrieben, in dem ich die ganzen mathematischen Gleichungen und viele Abhandlungen einfach weggelassen habe. In ganz einfachen Worten habe ich erklärt, warum meiner Meinung nach unser Gerechtigkeitsempfinden evolutionär bedingt ist. Ich sehe Gerechtigkeit als das Ergebnis biologischer und sozialer Prozesse, ähnlich wie unsere Sprachbegabung. Noam Chomsky glaubt beispielsweise an eine Grundstruktur der Sprache, die uns ureigen ist. Ob man dann letztendlich Japanisch spricht oder Französisch, hängt davon ab, ob man in Japan oder Frankreich aufwächst. Gerechtigkeit funktioniert genauso.

„Menschen, die gerne Befehle befolgen, haben irgendein mentales Problem“

The European: Ein Kritikpunkt an dieser Sichtweise: Gerechtigkeit ist eine Wertfrage und nicht bloß etwas, das über Versuch und Irrtum zustande kommt.
Binmore: Diese Kritik ist aber lächerlich. Sie nimmt an, dass ich den Menschen Egoismus unterstelle. Das sage ich aber gar nicht. Kritiker wie Schirrmacher kennen offenbar nicht den Unterschied zwischen Eigeninteresse und Geld. Es ist interessant, dass ich Anerkennung vor allem von rechts der politischen Mitte bekomme und nicht von den Linken. Ich habe in meinem ganzen Leben für keine konservative Partei gestimmt; ich wähle links der Mitte. In Deutschland würde ich wahrscheinlich SPD wählen.

The European: Warum dann diese ganzen Missverständnisse?
Binmore: Ich weiß es wirklich nicht. Wahrscheinlich hat es damit zu tun, dass ich Moral nicht auf der Basis von Rationalität, sondern auf Basis evolutionärer Prozesse verteidige. Die Schlussfolgerungen daraus sind allerdings sehr links: Eine gerechte Welt ist egalitär, ohne Vorgesetzte, mit gleichem Zugang zu Nahrungsmitteln für alle Menschen. Ich glaube, dass wir biologisch darauf getrimmt sind. Das ist der Grund, warum wir uns nicht gerne herumkommandieren lassen. Menschen, die gerne Befehle befolgen, haben irgendein mentales Problem.

The European: Dieser Ansatz geht so ziemlich gegen alles, was seit Kant über die Moral geschrieben worden ist. Wir können Gerechtigkeitsnormen entwickeln, weil wir rational begabte Wesen sind.
Binmore: Das Spiel des Lebens ist sehr komplex und voller unbeabsichtigter Entwicklungen. Die Gesellschaft kann daher viele Ausprägungen haben und es wäre vermessen, zu glauben, dass wir allein aufgrund rationaler Überlegungen oder aufgrund evolutionärer Prozesse entscheiden können, welche dieser möglichen Gesellschaften die beste wäre. Sobald wir über solche Fragen nachdenken, werden wir emotional und irrational. Haben Sie eine Freundin? Dann wissen Sie, was ich meine. Die große Errungenschaft der menschlichen Zivilisation ist es, dass wir eine Abkürzung gefunden haben, die diesen Entscheidungsprozess enorm beschleunigt.

The European: Indem wir von Gerechtigkeit sprechen?
Binmore: Ganz genau. Wir nennen „gerecht“, was uns ureigen als gut erscheint. „Star Trek“ zeigt das ganz gut: Die guten Aliens haben immer ein Gerechtigkeitsverständnis, das dem unseren sehr ähnlich ist. Die bösen Aliens haben eine sehr andere Moralvorstellung. Ich meine, dass wir die Natur des Menschen ernst nehmen müssen, wenn wir die Welt verbessern wollen. Leute wie Schirrmacher sehen das anders. Unsere Natur ernst zu nehmen, bedeutet zu fragen, welche Formen des menschlichen Zusammenlebens die Evolution hervorgebracht hat. Das sind die Mechanismen, die wir bestärken sollten.

The European: Eine Sorge: Diese Art des Denkens kann leicht deterministisch daherkommen, wenn wir uns zu direkt auf die evolutionären Grundlagen von Gerechtigkeit berufen.
Binmore: Meine Theorie ist überhaupt nicht deterministisch. Die Evolution hätte in alle möglichen Richtungen verlaufen können! Die orthodoxe Moralphilosophie geht davon aus, dass Gerechtigkeitsnormen irgendwo da draußen im platonischen Nebel umherwabern und wir sie entdecken können, wenn wir nur rational genug nachdenken. Gleichzeitig ist es aber so, dass verschiedene Kulturen zu verschiedenen Zeiten sehr unterschiedliche Vorstellungen hatten, was gerecht ist. Ich glaube an eine biologisch bedingte universelle Befähigung zur Gerechtigkeit. Die Ausprägung ist aber immer spezifisch: In vielen Kulturen galten Frauen als zweitrangig. In den USA wurde ein schwarzer Sklave bei der Volkszählung als zwei Drittel eines Weißen gezählt. Aber lassen Sie mich eine Geschichte aus der Gegenwart erzählen: Ich wurde von der britischen Regierung gebeten, sie bei der Reform des öffentlichen Gesundheitswesens zu beraten. Leider ist das nationale Gesundheitssystem hierzulande sehr heruntergekommen. Es gab damals Forderungen, dass der Steuerzahler für alle möglichen Kosten aufkommen sollte. Das war ein sinnloser Vorschlag, weil einfach nicht genug Geld da war. Die Leistungen mussten also beschränkt werden. In den USA werden sie durch Geld beschränkt: Entweder man kann sich eine bestimmte Behandlung leisten oder nicht. Das will ich nicht.

„Behandele jeden Fremden, als wäre er dein Bruder“

The European: Sie wollen stattdessen argumentieren, dass es gerechter ist, Patient A zu unterstützen als Patient B.
Binmore: Genau. Diese Entscheidung dürfen wir nicht den Bürokraten überlassen, weil jeder von uns eine eigene Vorstellung von Gerechtigkeit hat. Sollte eine alte Frau sechs Monate auf ihre Hüft-OP warten müssen, damit ein Raucher erst noch wegen Lungenkrebs behandelt werden kann? Das ist eine komplizierte Frage, die wir diskutieren müssen.

The European: Intuitiv fallen wir dabei trotzdem auf generelle Normen zurück, die rational erklärbar sind. Wir sagen zum Beispiel: Gerecht ist, was den größten Nutzen für die meisten Menschen bringt. Oder: Gerecht ist, alle Menschen gleich zu behandeln.
Binmore: Jon Elster hat einmal eine Studie für die schwedische Regierung gemacht. Das war zu einer Zeit, als Schweden noch wirklich ein linkes Land war; heute hat sich die Politik dort deutlich nach rechts verschoben. Er hat entdeckt, dass die Schweden anders über Gehaltserhöhungen verhandelt haben als Amerikaner. In den USA sagt man: „Ich will mindestens zehn Dollar pro Stunde. Nein, du bekommst höchstens neun Dollar.“ In Schweden wurde auf Basis von Gerechtigkeitsnormen verhandelt. Elster hat 24 verschiedene Normen gezählt, die erwähnt wurden! Das zeigt, dass Fairness eben nicht irgendwo im Nirwana existiert, sondern dass wir empirisch und strukturell untersuchen können, was die Menschen als gerecht empfinden. Ich erzähle gerne die Geschichte der Justitia-Statue: Sie trägt eine Augenbinde, weil sie nicht wissen darf, wie gut oder schlecht es ihr selbst geht. Das würde ihre Entscheidung sonst beeinflussen, wie John Rawls argumentiert hat. Sie hält eine Waage in einer Hand, um Vor- und Nachteile für einzelne Menschen abwiegen zu können. Und sie hat in der anderen Hand ein Schwert. Die Philosophen vergessen gerne das Schwert! Es erinnert uns daran, dass der Mensch oftmals einen Anreiz braucht, um gerecht zu handeln.

The European: Sie argumentieren, dass diese Gerechtigkeitsvorstellung ihren Ursprung in der Familie und in der Stammesgesellschaft hat …
Binmore: Ja, das ist der Ursprung. Wir sorgen uns etwa halb so viel um unsere Geschwister wie um uns selbst. Unsere Cousins und Cousinen sind uns ein Achtel unseres moralischen Empfindens wert, und so weiter. Die nächste Größenordnung ist eine Gruppe außerhalb der Familie: eine Einheit in der Armee oder eine Straßengang. Es gibt einen Grund, warum man von „Waffenbrüdern“ oder „Blutsbrüdern“ spricht. Wenn wir den moralischen Horizont immer weiter vergrößern, landen wir irgendwann bei Jesus, der die Geschichte des guten Samariters erzählt: Behandele jeden Fremden, als wäre er dein Bruder.

The European: Heute ist unser moralischer Horizont so weit verschoben, dass wir uns Gedanken machen über die Auswirkungen unserer Entscheidungen auf kommende Generationen oder auf ungeborenes Leben. Wie lässt sich da noch von Anreizdenken sprechen? Wir haben schließlich keine negativen Auswirkungen zu befürchten, wenn wir die Umwelt zerstören. Wir sorgen uns, weil wir intuitiv eine moralische Verpflichtung spüren.
Binmore: Sie sprechen einen sehr zentralen Punkt an: Hier sind wir am Übergang von konservativem Evolutionsdenken zu linkem Gerechtigkeitsdenken. In der Wirtschaftswissenschaft sagen wir, dass Dinge nur funktionieren, wenn man die richtigen Anreize schafft. Das hat nichts mit Egoismus zu tun: Wenn man keine Anreize schafft, dann verplempert man seine Zeit. Doch es gibt sehr, sehr viele mögliche Arrangements, die ausreichend Anreize bieten und unser Gerechtigkeitsverständnis befriedigen. Wir haben also immer die Wahl, welche Art von Gesellschaft wir erreichen wollen. Die Linken müssen erkennen, dass nicht alle gewünschten Ziele erreicht werden können. Und Konservative müssen lernen, dass der Status quo nicht unbedingt das einzige oder das beste Arrangement ist.

„Seid ihr verrückt?“

The European: Was bedeutet das aus praktischer Sicht?
Binmore: Wenn in einem Land Linksverkehr herrscht, dann haben Sie kaum Anreize, rechts zu fahren. Sie würden sofort einen Unfall im Gegenverkehr verursachen. Wenn Rechtsverkehr herrscht, wird das gleiche Verhalten – rechts zu fahren – plötzlich sehr attraktiv. Die dritte Option ist, dass jeder fährt, wie er will. Das ist nicht sonderlich attraktiv, oder? Aber ich habe dieses Beispiel einmal einer Gruppe von Türken erzählt und die Leute haben mir gesagt: „Professor, Sie waren wohl noch nie in der Türkei! Dort fährt jeder wie er will.“ Die Frage ist, wie wir zwischen scheinbar gleich guten Optionen auswählen können. Es gibt immer Alternativen.

The European: Wir leben im Jahr 2013, der Kollaps von Lehman Brothers liegt fünf Jahre zurück. Über welche Alternativen denken Sie nach?
Binmore: Warum erwähnen Sie Lehman Brothers?

The European: Weil die Krise der vergangenen Jahre wahrscheinlich einen Einfluss auf die Moralvorstellung vieler Menschen gehabt hat.
Binmore: Ich finde es gruselig, was in der Finanzwirtschaft passiert ist. Die Neoliberalen sagen, dass perfekte Märkte effizient sind – das stimmt, aber es ist nur ein Lehrsatz, der kaum in der Wirklichkeit eintritt. Wenn ein Wirtschaftszweig keine perfekten Wettbewerbsbedingungen hat, muss er reguliert werden. In Großbritannien war es leider so, dass die Regulierungsbehörde mit Leuten besetzt worden ist, die vorher in Finanzunternehmen gearbeitet hatten. Eine linke Regierung hat das damals zugelassen! Das ist so, als ob man sagt: „Wir wollen uns vor Diebstahl schützen, also lasst uns doch die Einbrecher als Wachposten einstellen.“ Es ist unglaublich. Die Juristen sollte man auch nicht heranlassen. Ich sage schon immer, dass wir eine vernünftige Aufsichtsbehörde brauchen – aber wenn die Leute sogar auf einer Konferenz darüber lachen, dann hört mir in der Finanzwelt garantiert niemand zu! Oder hören Sie sich diese Geschichte an: Ich bin jetzt Rentner und bekomme monatlich meine Rente. Irgendwann haben sie den Zinssatz geändert und den Hinweis darauf irgendwo im Kleingedruckten versteckt. Ich kann aber noch ganz gut lesen – meine Frau kann sogar noch besser lesen als ich – und ich habe das gesehen. Da denke ich mir: „Seid ihr verrückt? Glaubt ihr, dass ich das nicht merke?“ Die Wahrheit ist, dass es den meisten Rentnern wahrscheinlich nicht auffallen würde. Das ist Diebstahl von alten Menschen!

The European: Lassen Sie es mich noch einmal versuchen: Welche Werte halten Sie für besonders wichtig?
Binmore: Unser Sozialstaat sollte utilitaristisch ausgerichtet sein, mit bestimmten Einschränkungen und mit den richtigen Anreizen. Ziel ist, dass möglichst viele Menschen profitieren. Da haben Sie es: Ein utilitaristisches Arrangement ist sozialistisch. Und das Anreizdenken darin ist kapitalistisch.

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