Wer Hartz IV erhält, darf nicht nur herumgammeln, sondern muss dafür etwas als Gegenleistung erbringen. Volker Kauder

„Wir sind nicht das Kaninchen vor der Schlange“

Der Mindestlohn kann nur wirken, wenn es Arbeit gibt, sagt Katja Mast im Gespräch mit Lars Mensel und Sebastian Pfeffer. Die arbeitspolitische Sprecherin der SPD-Fraktion glaubt nicht, dass die Digitalisierung der Wirtschaft zum Ende der Arbeit führt – aber zum Wiedererstarken der Sozialdemokratie.

The European: Frau Mast, ist der Mindestlohn der größte sozialdemokratische Erfolg der jüngeren Geschichte?
Katja Mast: Zumindest einer der größten Erfolge. Vor 
allen Dingen aber für die Menschen, die jeden Morgen aufstehen und arbeiten gehen. Um die geht es eigentlich – nicht darum, ob die SPD ihre Konzepte durchsetzt.

The European: Sie behaupten, es hat keine Rolle gespielt, die Agenda-Wunden der SPD zu heilen?
Mast: Ich habe immer gesagt, der größte Fehler der SPD war, die Agenda 2010 umzusetzen, ohne einen Mindestlohn einzuführen. Zur Wahrheit gehört aber auch: Als ich 2005 zum ersten Mal für den Bundestag kandidierte, gab es auch aus den Gewerkschaften noch einen lauten Aufschrei gegen den Mindestlohn, weil sie ihn als Eingriff in die Tarifautonomie verstanden haben. Wir haben erst in den letzten zehn Jahren gemeinsam ein Konzept entwickeln können.

The European: Was hat die Haltung der Gewerkschaften verändert?
Mast: Durch die Lohnspirale nach unten, das massen­hafte Aufstocken sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung durch Steuerzahler und den Dumpingwettbewerb, dem die Unternehmen dadurch ausgesetzt waren, ist, wegen des Angriffs auf unsere soziale Marktwirtschaft, ein gesellschaftliches Klima für den Mindestlohn geschaffen worden.

The European: Entwicklungen, die so mancher auf Ihre Agenda-Politik zurückführen wird.
Mast: Das ist sehr verkürzt. Zur Wahrheit gehört auch, dass der Lohnverfall in Deutschland mit dem globalisierten Wettbewerb zu tun hat, in dem wir verstärkt stehen. Dass teilweise auch die Arbeitnehmer­freizügigkeit, oder besser ihr Missbrauch, Druck auf die Löhne ausübt. Es gibt nicht den einen Grund für die Entwicklungen, sondern viele.

The European: Wenn Sie sagen, der Mindestlohn ist eine Erfolgsgeschichte, gerade für die Arbeitnehmer – Ihre anvisierte Wählergruppe –, warum geht es dann für die SPD in den Umfragen nicht aufwärts?
Mast: Man wird nie in Umfragen Zustimmung erhalten oder gewählt werden für das, was man tut, sondern für die Zukunftsprojektionen, die man hat.

„Wir brauchen mittelfristig einen Whistleblower-Schutz“

The European: Vielleicht liegt es auch daran, dass der Mindestlohn nicht von allen als so erfolgreich wahrgenommen wird. Die Kritik hält an. Geht es dabei um die Sache oder hat der Wahlkampf angefangen?
Mast: Der Wahlkampf hat sicher nicht begonnen, wir sind mitten in der Legislatur und haben als Koalition noch viel gemeinsam vor. Nichtsdestotrotz ist es besorgniserregend, wenn vor allem die CSU so tut, als sei sie keine Regierungspartei in Berlin und hätte dem Mindestlohngesetz nicht selbst zugestimmt. Es ist aber auch normal, dass bei einer Jahrhundert­reform wie dem Mindestlohn Probleme und Kritik auftauchen – die Zustimmung zum Mindestlohn liegt bei 86 Prozent in der Bevölkerung.

The European: Vor allem die Aufzeichnungspflicht wird als zu bürokratisch kritisiert.
Mast: Arbeitszeit musste schon vor dem Mindestlohngesetz aufgezeichnet werden und zwar immer dann, wenn Überstunden geleistet wurden. Das Arbeitszeitgesetz hat übrigens Schwarz-Gelb eingeführt. Der Mindestlohn verlangt jetzt, dass alle in gewerblichen Minijobs Arbeitszeit dokumentieren müssen, und er verpflichtet die Branchen, die im Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetz stehen, bis zu einem Einkommen von 2.958 Euro aufzuzeichnen. Diese Branchen mussten laut Gesetz die Arbeitszeit aller Arbeitnehmer dokumentieren. Die Verordnung ist also eine Erleichterung, die im Übrigen auch durch das Kabinett gegangen und mit Zustimmung der Kanzlerin verabschiedet worden ist.

The European: Im Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetz stehen unter anderem Bau- und Fleischindustrie sowie das Gaststättengewerbe.
Mast: Alles Branchen, in denen es auffällig häufig Missbrauch bei Lohn- oder Arbeitszeitdokumentationen gibt. Meist beklagen sich die Branchen nicht über die Dokumentation, sondern haben Probleme mit dem Arbeitszeitgesetz.

The European: Verstehen wir Sie richtig: Diese Branchen klagen eigentlich gar nicht über mehr Bürokratie, sondern über mehr Kontrolle im Zuge des Mindestlohns?
Mast: Das kann durchaus sein. Die Dokumentation braucht 30 Sekunden pro Tag. Ich habe das selbst ausprobiert, ich bin schließlich auch Arbeitgeberin. Der Aufwand ist gering, schafft aber Transparenz.

The European: Wie soll die Kontrolle des Mindestlohns gelingen? Viele Arbeitnehmer dürften nicht klagen, wenn sie weniger erhalten – aus Angst um ihren Job.
Mast: Wir brauchen mittelfristig einen Whistleblower-Schutz. Sie finden aktuell fast niemanden, der öffentlich sagt, dass er weniger als den Mindestlohn verdient. Weil alle Angst haben, Ärger mit ihrem Arbeitgeber zu bekommen. Dazu kommt, dass wir im Bereich von 8,50 Euro eher prekäre Beschäftigungsverhältnisse vorfinden. 8,50 Euro sind ja kein Schlaraffenland. Diesen Arbeitnehmern fällt es oft besonders schwer, ihr Recht einzufordern.

„Das Ende der Arbeit wird es nie geben“

The European: Fleischern wird Messergeld abgezogen, Kellnern das Trinkgeld angerechnet …
Mast: Diese Praktiken sind alle nicht legal.

The European: Man könnte sagen: Die, die ohnehin mauscheln, werden es weiterhin tun, und die Ehrlichen werden noch stärker belastet als zuvor.
Mast: Ich glaube, wie gesagt, dass zu viel Bürokratie kein hartes Argument ist. Eher herrscht das Gefühl, diese geringe bürokratische Zusatzlast bringe das Fass zum Überlaufen. Das ist aber kein Problem des Mindestlohns.

The European: Wo sehen Sie denn noch Bedarf für Anpassungen beim Mindestlohn?
Mast: Beim Ehrenamt muss trennschärfer formuliert werden. Dort hatte sich die Praxis etabliert, dass viele Ehrenamtliche als Minijobber beschäftigt sind, obwohl auch Ehrenamts- und Übungsleiterpauschalen möglich sind. Und ich finde es nicht richtig, dass wir bei Langzeitarbeitslosen eine ­Absenkung des Mindestlohnniveaus in den ersten sechs Monaten beschlossen haben. Denn Langzeitarbeitslose hatten auch vor dem Mindestlohn oft Probleme, einen Job zu kriegen, die Lohnhöhe ist dabei aber nicht das Problem. Sie kann über Eingliederungszuschüsse ausgeglichen werden. Das war mit unserem Koalitionspartner aber nicht anders zu machen. Vor allem bin ich auf eine echte Evaluierung des Gesetzes gespannt. Dafür braucht es jedoch mindestens die Erfahrungen von zwölf Monaten, derzeit ist es noch zu früh.

The European: Welches Fazit ziehen Sie nach aktuellem Stand?
Mast: Die Zahlen zeigen, dass es keinen flächendeckenden Arbeitsplatzabbau gibt. Im Gegenteil: Wir ­haben sogar eine Stärkung der Binnenkonjunktur. Auf gar keinen Fall stimmen also die dramatischen Vorhersagen einiger Wirtschaftsinstitute.

The European: Wenn man Ihre positive Lesart teilt, dann hat der Mindestlohn der Arbeit die Würde zurück­gegeben. Eine andere SPD-Forderung ist das Recht auf Arbeit. Vielleicht kann man Würde per Gesetz beschließen, das Recht auf Arbeit aber nicht.
Mast: Das stimmt.

The European: Und im Zuge der vollständigen Digitalisierung unserer Gesellschaft könnten sehr viele Jobs wegfallen.
Mast: Jede industrielle Revolution hat zu dieser Debatte geführt. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass es das Ende der Arbeit nie geben wird. Arbeit verändert sich bloß. Die Frage ist daher, wie gut man diesen Prozess gestalten wird. Daher will ich die Debatte unter einem Chancen- und nicht unter ­einem Risikoaspekt führen.

The European: Das heißt?
Mast: Wissensbasiertheit, Industrie 4.0, Arbeiten 4.0, Demographie, Fachkräftesicherung, Vereinbarkeit von Familie und Beruf – alle diese Bereiche bieten mehr Chancen als Risiken. Es gilt, diese Themen richtig zu gestalten.

The European: Sofern es noch Arbeit gibt. Die These ist ja, dass die potentiellen Jobs vieler Menschen schon bald von Maschinen gemacht werden, weil sie das „Race against the Machine“ nicht gewinnen können.
Mast: Als Gesellschaft haben wir doch kein Interesse daran, dass die Menschen mit 40 oder 50 aufgrund mangelnder Qualifikation nicht mehr am Arbeitsmarkt teilnehmen. Andrea Nahles hat deshalb die Frage gestellt, ob es Zeit für eine „Bundesagentur für Arbeit und Qualifizierung“ wäre. Brauchen wir eine Anlaufstelle für Menschen im Erwerbsleben, um risikofrei einen Qualifikations-Check-up zu machen? Man muss die gesellschaftliche Verantwortung noch viel weiter definieren, als wir es heute tun. Wenn die Wissenshalbwertszeit immer kleiner wird, braucht der Arbeitnehmer immer wieder, also lebensbegleitend, ein Beratungsangebot, um herauszufinden, ob er noch auf der Höhe der Zeit ist. Und da bin ich noch nicht einmal bei der Weiter­entwicklung! Und dabei gilt es Eigenverantwortung von betrieblicher und gesellschaftlicher klar abzugrenzen.

„Vereinbarkeit von Arbeit und Leben ist ein zentrales Zukunftsthema, das alle betrifft“

The European: Sie schießen mit der Steinschleuder auf den Panzer. Wenn nur die Hälfte der Umwälzung eintritt, die erwartet wird, ist so ein Qualifizierungsprogramm sicher nicht die große Lösung. Nicht mal die Spielregeln der Digitalisierung werden in Deutschland gemacht.
Mast: Ich sehe das nicht so negativ. Kürzlich wurden in einer Bitkom-Umfrage kleine und mittelständische Unternehmen gefragt, ob sie die Digitalisierung eher als Chance oder als Risiko sehen. 86 Prozent haben „Chance“ gesagt. Und in Baden-Württemberg gestaltet die Landesregierung die Digitalisierung mit ihrer Allianz für Industrie 4.0 – übrigens nicht nur im Produktionssinn, sondern auch im Hinblick auf die Beschäftigten. So will man auf den kommenden Wandel in der Arbeitswelt vorbereiten, und es werden insbesondere kleine und mittelständische Unternehmen unterstützt. Das Ziel ist, Weltmarktführer im Bereich Industrie 4.0 zu sein. Also nicht nur über Industrie 4.0 reden, sondern die Produkte im Land auch produzieren. An diesen Stellen gestaltet Politik bereits ziemlich ambitioniert.

The European: Der Dialog zum Arbeiten 4.0 des Arbeitsministeriums nennt als Ziel, bis Ende 2016 ein Weißbuch mit „konkreten Handlungsoptionen“ zu erstellen. Das bestätigt doch die These: die Politik muss erst mal herausfinden, was überhaupt los ist.
Mast: Nein. Das Thema Industrie und Arbeiten 4.0 ist aber enorm komplex, weil es ganz unterschiedliche Bereiche von Leben und Arbeiten betrifft. Zum einen­ geht es um die Produktionsebene: Plötzlich kommen Dinge aus einem 3-D-Drucker, die man früher ganz anders produzieren musste und die heute irgendwer irgendwo auf der Welt programmiert. Zum anderen geht es um die Arbeitsbedingungen, die sich durch die Digitalisierung ändern: Wir sind total vernetzt und immer erreichbar. Daraus entstehen auch neue Formen der Selbstständigkeit, die auch prekär sein können. Das Thema hat also viele Aspekte, und wir brauchen unterschie­d­liche Antworten auf die Fragen. Wir brauchen auch entsprechende Kapazitäten im Forschungs- und Hochschulbereich. Dass jetzt ein systematischer Prozess gestartet ist, ist der richtige Weg.

The European: Ist die Zukunft der Arbeit für die SPD das 
wichtigste Thema der nächsten Jahre?
Mast: Wer, wenn nicht die SPD als Partei der Arbeiterinnen und Arbeiter, sollte sich darum kümmern? Wer die Industrie und ihre Dienstleistungen im Blick haben?

The European: Ihre Wählerzielgruppe könnten aber bald Roboter und Algorithmen sein.
Mast: Wie gesagt, ich teile die These nicht, dass uns die Arbeit ausgehen wird. Gerade im Bereich Haushaltsdienstleistungen wird es zum Beispiel noch viel mehr Arbeit geben. Natürlich wird sich Arbeit verändern. Es wird weniger für Geringqualifizierte­ geben, und die Dynamisierung von Arbeit wird sich ändern. Unser Job ist es, dafür zu sorgen, dass der Mensch bei diesen Veränderungen nicht auf der Strecke bleibt. Und den machen wir mit Andrea Nahles und Sigmar Gabriel gut. Wir sind nicht das Kaninchen vor der Schlange.

The European: In Deutschland sind Reformen im Bildungsbereich immer besonders schwer umsetzbar. Wie soll das System die neuen Herausforderungen meistern?
Mast: Klar ist, eine Bundeszuständigkeit ist wünschenswert – aber darunter gibt es vieles, was getan werden kann. Die Akteure dabei mitzunehmen ist eine große Aufgabe. Man muss sehr wohl abwägen, was man wie verändert, sonst funktioniert es nicht. Wir haben jetzt etwa in Baden-Württemberg das Thema Berufsorientierung in allen Lehrplänen verankert, auch am Gymnasium. Das wäre früher undenkbar gewesen. Damals galt: Wer Abitur macht, geht studieren. Das ist heute nicht mehr so, und das finde ich auch gut.

The European: Kann das Thema Arbeit die SPD bei der nächsten Wahl wieder nach vorne bringen?
Mast: Ich bin überzeugt: Ja. Vereinbarkeit von Arbeit und Leben ist ein zentrales Zukunftsthema, das alle betrifft. Wenn wir hier glaubhafte Lösungen anbieten, geht es wieder aufwärts.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Lena Schiller Clausen: „Arbeit muss unserer Kreativität gerecht werden“

Fleisch

Dieser Beitrag stammt aus der „The European“-Printausgabe 4/2015.

Darin geht es u.a. um die Zukunft des Fleisches. Wir führen eine Debatte darüber, was morgen auf den Teller kommt. Dazu: Eine Bilanz nach sechs Monaten Mindestlohn, die Zukunft des jüdischen Lebens in Deutschland, das zweifelhafte Phänomen des Massentourismus und die Digitalisierung des Museums.

Sie können es hier direkt bestellen.

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