Im Grunde bin ich für die Pressefreiheit, aber geschmackvoll sollte sie schon sein. Leo Fischer

„Wir waren nie ideologisch“

Wer hat Angst vor der Grünen Gesellschaft? Jürgen Trittin, Spitzenkandidat der Grünen, sicher nicht. Im Gespräch mit Sebastian Pfeffer und Alexander Görlach geht es um Hühner, Bionade und Mallorca. Auf Schwarz-Grün hat Trittin keine Lust mehr.

The European: Herr Trittin, Sie haben den „grundlegenden Umbau“ Deutschlands gefordert, an dessen Ende eine Grüne Gesellschaft steht. Mit welchen Adjektiven würden Sie diese beschreiben?
Trittin: Eine solche Gesellschaft ist ressourcensparsam und technologisch hoch entwickelt. Und sie bietet allen Menschen eine Chance auf gerechte Teilhabe.

The European: Was für eine Form von Gerechtigkeit soll das sein?
Trittin: Dabei geht es nicht nur um die üblichen Vorstellungen von Verteilung. Verteilungsgerechtigkeit ist wichtig. Aber es geht auch um Gerechtigkeit zwischen den Generationen. Um den bewussten Umgang mit Ressourcen – seien es materielle Ressourcen wie Rohstoffe oder immaterielle, welche die Handlungsfähigkeit künftiger Generationen binden. Und es geht um ein globales Verständnis von Gerechtigkeit. Denn sie kann nicht in einer Gesellschaft alleine erreicht werden, sondern nur im Austausch mit anderen.

The European: Erklären Sie uns das bitte.
Trittin: Teilhabe heißt eben auch, den Zugang zu gleichen Lebenschancen für alle Menschen auf dem Globus zu ermöglichen. Deshalb ist der zugrundeliegende Wert hinter einem Begriff wie Ökologie Gerechtigkeit.

The European: Sie reden zu einer Grünen-Wählerschaft, die zu großen Teilen aus wohlhabenden Menschen besteht und sich solche hübschen Visionen leisten kann.
Trittin: Nein. Ich rede von den Menschen südlich der ­Sahel-Zone, die keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser haben. Ich rede von den Menschen, die nicht an wirtschaftlicher Entwicklung teilhaben können, weil sie keinen Zugang zu Energie haben. Dafür Sorge zu tragen, dass diese Menschen ihre Armut überwinden, hat nichts damit zu tun, ob „man sich das leisten kann“. Hier geht es um existenzielle Fragen.

The European: Gewählt werden Sie aber von den Deutschen für ein Amt in Deutschland. Ihre Vision einer Gesellschaft wird zuallererst hier umgesetzt werden müssen.
Trittin: Das ist richtig. Wir verstehen aber auch unter Verantwortung, nicht die Illusion zu befördern, dass man all das in Deutschland alleine realisieren könnte. Das ist einer der Gründe, warum wir eine dezidiert europäische Haltung haben: Unter den Bedingungen der Globalisierung gibt es keine deutsche Lösung.

The European: Sigmar Gabriel findet, Flüge nach Mallorca müssten bezahlbar bleiben. Aus rein ökologischer Sicht möge das frevelhaft wirken, aber Urlaub dürfe nicht den Reichen vorbehalten sein.
Trittin: Die Reisefähigkeit ist in Deutschland wohl nicht das große Problem, wenn ich mir die Zahlen der Tourismusbranche ansehe. Es geht doch um etwas ganz anderes.

The European: Worum denn?
Trittin: Darum, die grundlegendsten Bedürfnisse all der „einfachen“ Beschäftigten zu sichern. Deren Arbeitsplätze hängen maßgeblich davon ab, ob wir unsere Produkte und Dienstleistungen auf den Märkten dieser Welt anbieten können. Das haben die deutschen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer schon lange verstanden. Deshalb ist eine globale Denkweise nichts, was man auf die Lohas-Mentalität beschränken könnte. Das ist gerade für Gering- und Normalverdiener eine wichtige Botschaft: Wir werden aus dieser Krise nicht alleine herauskommen. Wir sind keine Insel des Wohlstands in einer Situation, in der ringsum alle Mist bauen. Das ist nur das Bild, das die Kanzlerin malt.

The European: Also sind die Grünen nicht nur eine Partei der Besserverdiener?
Trittin: Uns wählen viele Menschen, die sich zum Beispiel im Übergang von ihrer Ausbildung zum Beruf befinden. Die leben in prekären Arbeitsverhältnissen, die sind wohl kaum als Besserverdiener zu definieren. Und zur Höhe der Haushaltseinkommen unserer Wähler: Die sind teilweise deshalb hoch, weil hier oft zwei Personen Geld verdienen – anders als beim Gros der FDP-Wählerschaft.

The European: Also kann man sich auch in der Grünen Gesellschaft noch erlauben zu sagen: Ich habe nicht genug Geld, um nur im Bio-Laden einzukaufen?
Trittin: Ich wohne in Berlin-Pankow. Dort steht ein großes Einkaufszentrum, in dem gibt es natürlich einen Bio-Markt. Aber auch in dem normalen Discounter dort finden Sie massenhaft Bio-Produkte. Teilweise sind diese sogar günstiger als konventionelle Alternativen. Sie sehen, die Ökologie hat inzwischen auch Gering- und Normalverdiener erreicht. Und das freut mich! Grüner Lebensstil ist längst keine soziale Frage mehr.

The European: Die FDP wirft Ihnen vor, ein Ökosozialist zu sein. Staatsfixiert und bevormundend – jeder soll Bio kaufen.
Trittin: Ja, was denn nun? Entweder wir sind die Partei der Besserverdiener oder der Sozialisten. Da muss sich die FDP mal entscheiden. Der Parteivorsitzende einer anderen konkurrierenden Partei hat sogar mal gesagt, wir seien eine „Latte-Macchiato-Partei“ (Sigmar Gabriel, Anm. d. Redaktion). Da frage ich mich, wann er denn das letzte Mal bei einer seiner vielen Reisen in einem McDonald’s gelandet ist. Denn, was gibt es dort? Das McCafé. Und was gibt es dort? Latte Macchiato und Bionade. Als wir 2002 Wahlkampf gemacht haben und an unseren Ständen Bionade verteilt haben, da war das etwas Neues. Heute gibt es sie bei McDonald’s. Wir sehen: Der bewusstere Umgang mit Natur hat längst Einzug in den Alltag gehalten.

The European: Wenn das Alltag geworden ist, haben die Grünen dann nicht ihren Markenkern eingebüßt?
Trittin: Wenn ich mir die Wahlergebnisse anschaue, scheint der Markenkern wachsenden Zuspruch zu erhalten.

The European: Was ist denn das dezidiert Grüne an Ihrer Gesellschaftsvision?
Trittin: In der Gründungszeit haben die Grünen das mit den Worten umschrieben: „Wir haben die Erde von unseren Kindern nur geborgt.“ Das ist der wesentliche Gründungsimpetus für eine ökologische Politik. Das ist nicht nur die Liebe zur Natur, sondern die Bewahrung dieses Globus als Lebensgrundlage für die, die uns nachfolgen.

The European: Der Politologe Franz Walter schreibt, der Naturbezug habe in Deutschland der Religion den Rang abgelaufen. Ist Grün-Sein eine Art Religion geworden?
Trittin: Es gibt Menschen, die als Ökologen keinen anthropozentrischen Zugang zur Natur haben. Das dürfte aber selbst bei den Grünen nur eine kleine Minderheit sein. Die meisten begreifen Natur als die Lebensgrundlage, als die Basis, um das eigene Leben zu gestalten. In der Natur suchen die Menschen Erholung von einem Berufsleben, das sie in vieler Hinsicht belastet und entfremdet. Vergötterung und Anbetung der Natur sind Randphänomene. Die Grünen haben es aber geschafft, dass die Missachtung der Natur – als Synonym für die Zerstörung der eigenen Lebensgrundlage – in Deutschland nachgelassen hat. Das ist ein historisches Verdienst der Grünen.

The European: Besteht bei den Grünen in besonderem Maß die Gefahr, dass die Linie zwischen pragmatischen Entscheidungen und ideologischem Überbau verschwimmt?
Trittin: Die Grünen mussten sich in ihrer Geschichte und Politik immer dieser Auseinandersetzung stellen. Ich bin ja aber nicht der Auffassung, dass nur, weil irgendwo Grün drauf steht, das alle gut finden müssen. Selbstverständlich haben auch wir Zielkonflikte abzuwägen. Wenn ein neuer Windpark eingerichtet werden soll, ist das ja auch ein Eingriff in die Natur. Und oft sind einige Anwohner dagegen. Der entscheidende Mechanismus ist, dass solche Prozesse mit einem Maximum an Partizipation und Transparenz zu organisieren sind. Da müssen wir uns auch den Konflikten stellen. Was auch mal dazu führen kann, dass ein Windpark an der geplanten Stelle nicht gebaut wird. Nichts ist einfach, auch das Grüne nicht.

„Ich bin Mitglied in einem Alpenverein“

The European: Die Grünen sind gar nicht so ideologisch, wie man immer sagt?
Trittin: Die Grünen waren nie wirklich ideologisch. Die Gruppen, aus denen sie entstanden sind, haben sich im Gegenteil von Ideologien und geschlossenen Weltbildern verabschiedet.

The European: Trotzdem sagt Tübingens grüner Oberbürgermeister Boris Palmer, es gäbe eine „jakobinische Unduldsamkeit gegen abweichende Meinungen“ in seiner Partei.
Trittin: Das ist jetzt aber eine Selbstcharakterisierung! (lacht)

The European: Es illustriert aber eine Reflexion aus dem Bauch Ihrer Partei, die durchaus das Potenzial des Jakobinischen sieht.
Trittin: Die Grünen waren schon immer unduldsam, weil sie immer schon verändern wollten. Wir sind eine Veränderungspartei. Wir geben uns zum Beispiel nicht damit zufrieden, dass wir heute die effizientesten Autos der Welt bauen, gleichzeitig aber der CO2-Ausstoß insgesamt gestiegen ist. In solchen Fällen ungeduldig zu werden, dazu stehe ich.

The European: Palmer hat aber auch vor „überschießendem Moralin“ gewarnt. Und eine moralische Komponente hat das Grüne ja vor allem auf der individuellen Ebene: Gebe ich den Euro mehr für Bio aus oder nicht, fliege ich zweimal im Jahr in den Urlaub, fahre ein großes Auto, kaufe regelmäßig neue Kleider – all das wirkt aus grüner Sicht unmoralisch. Eigentlich wollen Sie doch alles verbieten, was Spaß macht.
Trittin: Ich bin Mitglied in einem Alpenverein. Da gibt es unglaublich viele Leute, die Spaß daran haben, in der Natur herum zu klettern …

The European: Moment: Das macht ja auch kein Dreck.
Trittin: Sie haben gesagt: Alles, was Spaß macht! Das kann ich nicht nachvollziehen. Sie müssen zwischen einer individuellen Haltung und der Verantwortung von Politik unterscheiden. Die Verantwortung von Politik ist es, dem Individuum realistische Entscheidungsalternativen zu geben. Es geht nicht um Bevormundung. Es geht darum, dass sich jeder unter in Rechnungstellung aller Faktoren selbst entscheiden kann. Die Dinge müssen zu gleichen Bedingungen angeboten werden.

The European: Mögen Sie uns ein konkretes Beispiel geben?
Trittin: Nehmen wir ein Bio-Huhn und eins aus konventioneller Mast. Der Preis des einen entsteht dadurch, dass massenhaft Gen-Soja nach Deutschland importiert, der Strom für die Massenhaltung durch die Umlage aus dem Erneuerbaren-Energien-Gesetz subventioniert wird und im großen Stil Antibiotika eingesetzt werden. Und die Teile, die nicht in Deutschland vermarktet werden können, exportiert man auch noch – ebenfalls subventioniert – ins Ausland. Viele reale Kosten sind da also im Preis nicht enthalten. Dagegen muss dann das Bio-Huhn antreten. Klar ist das teurer. Trotzdem laufe ich doch nicht rum und sage: „Esst Bio-Hühner, sonst seid ihr schlecht“. Das wäre ein bevormundendes Verständnis von Politik. Wir müssen dafür sorgen, dass die realen Preise erkennbar sind und nicht von der Bevölkerung oder Menschen anderswo auf der Welt hintenherum bezahlt werden müssen. Dann gibt es echte Wahlfreiheit des mündigen Konsumenten.

„Totgesagte leben deutlich besser“

The European: Sie behaupten strikt, der grüne Wandel ginge nur mit der SPD. Ist das nicht eine sehr ideologische Argumentation, welche praktisch die real existierende, vergrünte Christdemokratie ignoriert?
Trittin: Wer blockiert zurzeit ein europäisches Klimaschutzziel von 30 Prozent? Frau Merkel. Wer verhindert, dass wir den Emissionshandel wiederbeleben? Frau Merkel. Wer möchte, dass Frauen nicht an der Gesellschaft teilhaben, sondern trotz guter Ausbildung zu Hause bleiben? CDU und CSU. In den Kernpunkten – ökologische Modernisierung, Teilhabe und Investitionen für Bildung – will die Union das Gegenteil von dem, was wir wollen. Was ist daran ideologisch, wenn man sagt: Wir möchten gerne in diese Richtung fahren und nicht in die entgegengesetzte?

The European: Noch vor wenigen Jahren waren viele SpitzenGrüne Feuer und Flamme für ein schwarz-grünes Projekt …
Trittin: Wir haben diesen Versuch sehr ernsthaft in Hamburg gewagt. Der hat für beide Parteien einen unterschiedlichen und einen gemeinsamen Befund ergeben. Der gemeinsame war, dass die SPD sehr stark geworden ist. Der unterschiedliche ist, dass die Grünen dort in ihrem Wachstum gebremst worden sind und die CDU in katastrophaler Weise halbiert wurde. Das ist das Ergebnis von Schwarz-Grün. Es ist also kein Wunder, dass heute beide Seiten anders auf dieses Modell schauen.

The European: Wie wollen Sie die Grüne Gesellschaft im Osten umsetzen? Die Grünen sind an keiner Regierung in den neuen Bundesländern beteiligt. Werner Schulz, der einzige aus dem Ost-Teil Ihrer Partei, der sich nach der Vereinigung wirklich durchsetzen konnte, sagt: Bündnis 90 sei „im grünen Tee aufgelöst“. Das klingt traurig.
Trittin: Werner Schulz ist immer traurig. Klar ist doch: Als ich 1994/95 Bundesvorsitzender wurde, waren­ wir in keinem einzigen Landesparlament außer in Brandenburg vertreten…

The European: … Matthias Platzeck, der ehemalige Bündnis-90-Mann, ist dort jetzt Ministerpräsident für die SPD.
Trittin: Ja. Aber wir haben es in einem bemerkenswerten Prozess geschafft, uns in sechs Landtagen zu verankern.

The European: Nur der Osten ist nicht grün geworden.
Trittin: Doch. Wir sind heute im Osten gemessen an der Situation von vor 20 Jahren, als sich die Grünen und Bündnis 90 vereinigt haben, weit mehr als doppelt so stark. Ich war immer davon überzeugt, dass das ein langer Prozess ist. Ich bin aber sicher, dass sich das Wachstum im Osten fortsetzt.

The European: Dann werden wir also in den nächsten 20 Jahren sogar eine grüne Kanzlerin aus dem Osten sehen?
Trittin: Wir werden sicher auch in Ostdeutschland grüne­ Regierungsbeteiligungen sehen. Die kommen dann zu den 50 Millionen Menschen im Westen der ­Republik, die jetzt schon von Grün regiert werden.

The European: Wolfram Weimer, einer unserer Debatten-Autoren, sieht das ganz anders. Er schreibt, das sei gerade das letzte Aufbäumen der Grünen vor dem Schluss.
Trittin: Man hat uns schon so oft unser Ende prophezeit, dass ich sage: Totgesagte leben deutlich besser.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Jörg Schönbohm: „Der Konservative ist der Gegner aller Ideologen“

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Dieser Beitrag ist in der Printausgabe 3/2013 des „The European“ enthalten.

Darin finden Sie u.a.: Endlich Arbeitslos – Wenn Roboter unsere Jobs übernehmen, geht die Arbeit erst so richtig los. Über Chancen und Risiken einer Welt ohne Mühsal debattieren u.a. dm-Gründer Götz Werner und Nobelpreisträger Robert Solow. Weitere Debatten: Die Ressource Big Data, die neuen Geschlechterrollen sowie die Aufarbeitung der deutschen Teilungsgeschichte. Dazu Gespräche mit Jean-Claude Juncker, Jürgen Trittin und Anne-Marie Slaughter.

Sie können es hier direkt bestellen.

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