An drei Dinge glaube ich nicht: Kalorien, Vitamine und Demoskopie. Roman Herzog

„Kapital und Geld sind profane Gottheiten“

Der Kapitalismus versündigt sich an der Gegenwart. So die These des Literaturwissenschaftlers Joseph Vogl. Mit Martin Eiermann sprach er über ökonomisches Wissen, neoliberale Planwirtschaft und die Frage nach dem guten Leben.

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The European: Kapitalismuskritik ist momentan en vogue. Jetzt äußern Sie sich als Literaturwissenschaftler. Hat die Wirtschaftswissenschaft versagt, Antworten zu liefern?
Vogl: Als Geisteswissenschaftler ist man Spezialist für das Allgemeine. Mich interessieren die historischen Zugänge zu diesem Thema: Wie hat sich ökonomisches Wissen im 18. Jahrhundert formiert und wie ist dieses Wissen im Laufe der letzten zweihundert Jahre hegemonial geworden? Dabei begreife ich ökonomisches Wissen als folgenreiches Verfahren der Weltauslegung, das für uns schicksalhaft geworden ist. Letztendlich versucht ökonomische Wissenschaft, eine Welt zu verstehen, die durch sie selbst hervorgebracht wurde. Eine hermeneutisch interessante Konstellation.

The European: Und diese Perspektive kann nicht aus der Wirtschaftswissenschaft selbst kommen?
Vogl: Das ökonomische Fach hat eigentlich eine recht autistische Struktur. Aber überall dort, wo Crashs und Krisen passieren, kann man eine gewisse Entdisziplinierung bemerken. Dann sieht man, dass die Lehrmeinungen keineswegs einheitlich sind, dass es umstrittene Grundannahmen gibt, dass die Rolle ökonomischer Theorien überdenkswert ist, dass ökonomische Tatsachen weitläufig mit anderen, sozialen und politischen Sachverhalten verflochten sind. In dieser Hinsicht zumindest sind Krisen auch epistemologische Glücksfälle.

The European: Lassen Sie uns mit einem anderen interdisziplinären Vergleich in das Thema einsteigen. Sie vergleichen Kapitalwirtschaft und Religion. Beide seien der Meinung, dass die jetzige Welt die beste sei, schreiben Sie. Woher kommt diese Überzeugung?
Vogl: Kulturhistorisch hat die Semantik des Kapitals einige Elemente des Numinosen übernommen: Spiritualität, Immatrialität, Unsterblichkeit, Erhabenheit. Kapital und Geld sind profane Gottheiten. Aber mein Interesse zielt auf etwas anderes: Im 17. und 18. Jahrhundert hat sich ökonomisches Wissen als Wissen über die Gesellschaft herauskristallisiert. Bis in die frühe Neuzeit meinte „Oikonomia“ schlicht die gute göttliche Verwaltung der Welt. Erst seit der Aufklärung wurde der Begriff dann auf bestimmte soziale Verkehrsformen, auf die Ordnung des Wirtschaftssystems übertragen. Drei Thesen dazu. Erstens hat die moderne Ökonomie ältere Formen der Theodizee beerbt. Das heißt: Auch wenn es in diesem System Pannen, Unübersichtlichkeiten und Unglücksfälle gibt, folgt das Ganze doch einem weisen und vernünftigen Plan. Zweitens wird in der Ökonomie – wie nirgendwo sonst – soziale Ordnung hergestellt. Die Märkte, so heißt es, sorgen für Ausgleich und Gleichgewicht der Interessen. Hier herrscht also so etwas wie irdische Vorsehung oder Providenz. Das bedeutet drittens, dass das ökonomische System einen moralphilosophischen Vorzug besitzt: Wenn die Individuen mit ihren Handlungsweisen den Gesetzen des Markts gehorchen, verwirklichen sie eine Art praktischer Vernunft. Adam Smith hat „Wohlstand der Nationen“ ganz konsequent als moralphilosophische Schrift verstanden.

„Die ,unsichtbare Hand‘ ist wie das Ei des Kolumbus“

The European: In Ihrem Buch definieren Sie das Konzept der „Oikodizee“ als wirtschaftliches Äquivalent der Theodizee. Smith hat die „unsichtbare Hand“ doch aber nicht als übergeordnete Macht beschrieben, sondern als ganz reales und säkulares Zusammenspiel von Individuen.
Vogl: Zunächst muss man begreifen, dass das Werk von Smith keineswegs eine kapitalistische Programmschrift ist und auch keine Apologie entfesselter Märkte. Smith schrieb eine Apologie bürgerlicher Freiheiten, eine Apologie des Individualismus und des Freihandels, eine Streitschrift gegen feudale Privilegien und absolutistische Abhängigkeiten. Er behauptet zudem, dass moderne Gesellschaften nicht mehr am besten von einem übergeordneten Punkt aus regiert werden können, es gibt keinen göttlichen, fürstlichen Überblick mehr. Es geht um eine neue Regierungstechnologie, um Mechanismen indirekten Regierens. Die „unsichtbare Hand“ ist eine Art Ei des Kolumbus für das Regieren: Besser als durch Zwänge oder einen klugen Politiker wird die bürgerliche Gesellschaft durch das Spiel von Interessen regiert.

The European: Diese Vorstellung ist weder verwerflich noch unrealistisch.
Vogl: Aber Smith beschreibt zunächst nicht nur Gegebenheiten, sondern Möglichkeiten. Freie Märkte gab es zu Zeiten von Smith noch nicht. Sein Werk ist eine Forderung danach, diese Märkte einzurichten. „Wohlstand der Nationen“ ist ein programmatisches oder in Teilen sogar utopisches Buch. Das ist auch heute nicht anders. Es geht im ökonomischen Wissen nicht einfach darum zu beschreiben, was auf Märkten passiert; sondern es geht darum, Konzepte und Modelle zu entwerfen, die eine in die Gesellschaft eingelegte Virtualität zu verwirklichen streben. Märkte sind nicht einfach da, sie müssen realisiert werden.

The European: Das Schöne an der Religion ist, dass sie Klarheiten schafft. Es gibt absolute Wahrheiten, es gibt eindeutige und objektive moralische Instanzen. Wenn wir uns die Hysterie des Marktes oder die Risikoblindheit der vergangenen Jahre ansehen, wäre dann nicht ein bisschen mehr Objektivität wünschenswert?
Vogl: Lassen Sie mich eine naive Feststellung machen. Seit den 80er-Jahren hat sich die Häufigkeit von Krisen erhöht. Es ist doch beeindruckend, dass kaum eine dieser Krisen von den herrschenden ökonomischen Lehrmeinungen vorhergesehen wurde. Laut den Wahrscheinlichkeitsmodellen, mit denen z. B. die Finanzökonomie operiert, sollten solche Krisen nur alle zig Milliarden Jahre passieren. Die Ökonomen wurden davon überrascht, und man kann sich über deren Verwunderung nur wundern.

The European: Wir vertrauen auf die Lehrmeinungen in der Annahme, sie seien notwendigerweise korrekt?
Vogl: Mehr noch. Wir projizieren alle möglichen Zukunftshoffnungen und Erwartungen auf das ökonomische System – mehr als in allen anderen sozialen Bereichen sollen dort gleichsam naturgesetzliche Mechanismen, Vorhersehbarkeiten herrschen. Was immer Politiker, Parteien und Parlamente treiben mögen – der Markt schenkt Zuversicht. Diese Hoffnungsfigur ist schon recht ungewöhnlich. Bereits Ordoliberale wie Alexander Rüstow oder Walter Eucken, die der alten Bundesrepublik die Soziale Marktwirtschaft soufflierten, sprachen aber von der „metaphysischen Würde“ der klassischen Wirtschaftstheorie und davon, dass der Liberalismus wie die Planwirtschaft vom Determinismus, von der Idee beherrschbarer Zukünfte befallen sei. Am Ende steht die Frage, in welchen lokalen Bereichen überhaupt so etwas wie ein freier Markt funktionieren könnte.

The European: Welchen Anteil hat Smith an der Entwicklung der Kapitalmärkte, und welchen Anteil hat der Liberalismus oder Neoliberalismus der vergangenen Jahrzehnte?
Vogl: Smith konnte die moderne Kapitalwirtschaft noch nicht im Blick haben. Erst seit den 1970er-Jahren, nach dem Ende des Bretton-Woods-Abkommens, kam es zur Entstehung völlig neuer Märkte, qualitativ und quantitativ. Börsen wurden zu Modellen für die Finanzwirtschaft, und die wiederum wurde zum Modell und Vorbild für die Restwirtschaft. Und gleichzeitig wurden Reproduktionsprozesse für Investition und Kapital, also das, was den modernen Kapitalismus und die moderne Kredit- und Finanzökonomie auszeichnet, mehr und mehr zum Modell für soziale und kulturelle Reproduktionen. Wettbewerb – das zentrale Prinzip des Neoliberalismus – wurde auf alle möglichen Bereiche des Lebens ausgedehnt: Arbeitsmarkt, Gesundheitswesen, Bildung, Altersvorsorge. Damit begann auch die Karriere des Begriffs „Humankapital“.

„Ökonomische Sinnhaftigkeit ist Profit“

The European: Ist der Kapitalismus eine Ideologie?
Vogl: Nein. Der Kapitalismus ist ein recht heterogenes Konglomerat aus bestimmten Geschäftspraktiken, Institutionen, Verkehrsformen, Verhaltensweisen, Machtverhältnissen, Mentalitäten. Aber wie er Güter produziert und vertreibt, so produziert und vertreibt er auch Ideologien, die man nach strenger marxistischer Definition „notwenig falsches Bewusstsein“ nennen muss. Um ein Beispiel zu nennen: Der Kapitalismus funktioniert mit Subjekten, die im schönen Glauben an ihre individuellen Freiheiten permanent alle möglichen Abhängigkeiten fabrizieren. Oder die klassischen und neoklassischen Theorien: sie geben sich kühl, abgebrüht, realitätsbewusst, rational, sind aber vollgesogen von moralischen Maximen, sozialen Visionen, utopistischen Hoffnungen. Das ist Ideologie.

The European: Sie beschreiben ein fragiles Kartenhaus aus selbstreferenziellen Halbwahrheiten. Aber gleichzeitig existiert das System seit Jahrhunderten. Bestätigt der Kapitalismus durch seine dauerhafte Existenz die eigene Sinnhaftigkeit?
Vogl: Ökonomische Sinnhaftigkeit ist Profit. Betriebswirtschaftlich stimmt Ihre Beobachtung also, denn der Kapitalismus ermöglicht grandiose Profite, riesige Mengen an Sinn. Die offene Frage ist, ob diese Profite auch volkswirtschaftlich profitabel, also sinnvoll, sind. Zudem ist sich das System ja keineswegs gleich geblieben. Der Handelskapitalismus der Renaissance hat wenig mit dem Industriekapitalismus des 19. Jahrhunderts gemein. Und dieser ist im gegenwärtigen Globalsystem kaum wiedererkennbar.

The European: Wir haben bereits mehrfach über Modelle gesprochen. Herman Daly hat im Interview kritisiert, dass unsere Wirtschaftsmodelle zu stark von der Realität abstrahieren. Lassen sich die Probleme der Finanzmärkte durch mehr Empirie lösen?
Vogl: Ich würde vielleicht in einem Punkt widersprechen. Selbst mit den abstraktesten Modellen werden konkrete Praktiken entworfen. Die Algorithmen in den Computern der Wall Street sind implantierte Theorie – nicht abstrakt, sondern ganz konkret. Jede Transaktion ist die Bewahrheitung, der Vollzug ökonomischer Modelle und Theorien. Daraus folgt die Frage, woran sich der „Realismus“ ökonomischer Theorie messen ließe. Ich denke, er erweist sich in der Frage nach dem Umgang mit Zeit und ungewissen Zukünften. Die moderne Finanzökonomie versucht, die Zeit zu zähmen, Zukunft planbar zu machen. Doch die Wirtschaftstheorie muss sich mit dem Dämon ungewisser und stets offener Zukünfte konfrontieren. Andernfalls kommen Konstellationen zustande, in denen die Strukturen und Dynamiken hinter den Crashs nicht mehr erkennbar sind. Empirie bedeutet hier schlicht die Unwägbarkeit historischer Prozesse.

The European: Moritz Rinke hat in der „Zeit“ geschrieben: „Was soll das heute anderes sein als Tyrannei, beziehungsweise ein ständig über uns hereinbrechender Opportunismus als Folge der Augenblickstyrannei.“ Hat er recht?
Vogl: Diese besondere Tyrannei besteht eigentlich darin, dass unter der Bedingung hochindividualistischer Sozialisationsprofile Gesellschaften zwangsläufig immer konformistischer geworden sind. Das ist die Herrschaft der Meinung. Finanzmärkte wären ein gutes Beispiel dafür: Sie funktionieren durch den Vertrieb von Meinungen über Meinungen und halten über Konformismen zusammen.

The European: Sind die Strukturen das Problem oder die Denkmuster?
Vogl: Ich würde zwischen Denken und Strukturen keinen großen Unterschied machen. Jede Denkform muss sich an gegebenen Strukturen behaupten können. Jede strukturelle Bedingung erzeugt ihre intellektuellen Resonanzen. Und das heißt: Eine kritische Analyse sollte sich auf dieses Wechselverhältnis zwischen Denkmustern und gegebenen Strukturen beziehen, um praktische wie theoretische Alternativen zu eruieren. Es gibt, genau besehen, immer mehr Optionen, als man denkt. Nachdem man jahrzehntelang das Heil in den Märkten suchte, rücken heute deren Grenzen in den Blick.

The European: Also geht es um die Differenzierung von Märkten, nicht um deren Abschaffung?
Vogl: Exakt. Keiner würde bezweifeln, dass der Vertrieb von Automobilen am besten über freie Märkte funktioniert. Aber es ist eine durchaus berechtigte Frage, ob der Vertrieb von elementaren Ressourcen wie Wasser, Bildung, Gesundheit etc. auf privaten Märkten stattfinden sollte.

„Das Gespenst des Kapitals kommt aus der Zukunft“

The European: Ihr Buch heißt „Das Gespenst des Kapitals“. Wo liegt die Abgrenzung zum großen Vorbild von Marx und Engels?
Vogl: Natürlich spielt der Titel ironisch mit dem ersten Satz des kommunistischen Manifests: „Ein Gespenst geht um in Europa, das Gespenst des Kommunismus.“ Aber ein zweiter Punkt: Seit dem 18. Jahrhundert gibt es das Genre der Gespenstergeschichte. Das Gespenst ist ein Mahnzeichen in der Gegenwart, das Unordnung oder Schuld in der Vergangenheit aufzeigt. Das „Gespenst des Kapitals“ nimmt nun den umgekehrten Weg und zeigt, dass etwas in der Zukunft in Unordnung geraten ist. Keine vergangene Schuld, sondern künftige Schulden, angewachsene Schuldenpyramiden, die in der Gegenwart fällig und wirksam werden. Das „Gespenst des Kapitals“ kommt nicht aus der Vergangenheit, sondern aus der Zukunft in die Gegenwart zurück.

The European: Welche Lehren sollen wir aus diesem Mahnzeichen ziehen?
Vogl: Mir ging es zunächst weniger um Lehren und Ratschläge, sondern um eine Bestandsaufnahme: Wie legt man sich gegenwärtig die Funktionsweisen und Dysfunktionen unseres Wirtschaftssystems zurecht? Sehr schnell bemerkt man dann, dass alle möglichen Einwände, Schlussfolgerungen und Lehren bereits vorliegen. Man kann hier also getrost eklektisch verfahren. Zum Beispiel: Deregulierte Finanzmärkte haben sich als ruinös erwiesen und müssen begrenzt werden – alle Vorschläge dazu werden seit 2008 diskutiert, aber nicht umgesetzt. Oder: Universeller Wettbewerb wirkt in unseren Gesellschaften nicht integrativ, sondern desintegrativ – trotzdem treibt man Wettbewerbsszenen weiter durch das Fleisch der Gesellschaft. Oder: Liquidität muss, wie die letzte Krise zeigte, als eine Art öffentlichen Guts verstanden werden – trotzdem wurden die entsprechenden Institutionen mit hohen sozialen und volkswirtschaftlichen Kosten reprivatisiert.

The European: Wir haben bereits über die Etymologie des Ökonomiebegriffs gesprochen. Noch ein Beispiel: „Sicherheit“, „securitas“ kommt vom Lateinischen sine cura – „Ohne Sorge“. Sind wir zu sorglos gewesen?
Vogl: Ich glaube, dass abendländische Gesellschaften in ihrem Kern Sorgekulturen sind. Regieren heißt hier sorgen und vorsorgen, von der allgemeinen Wohlfahrt über die Polizei bis zu Sicherheitsdispositiven aller Art. Selbst in den Ideen des Neoliberalismus steckt ein ganz großer Sorgekoeffizient: nämlich Gesellschaften planbar, sicher und vorhersehbar zu machen. Man hat sich nur in den Prinzipien getäuscht. Ironischerweise heißt die gefährlichste Finanztransaktion „securitization“.

The European: Doch gleichzeitig haben wir kein Problem damit, genau diese Aufgaben aus unserer Verantwortung auszulagern. Die Regierung richtet es, oder eben die Wirtschaft. Wer autark lebt, ist selten sorgenfrei.
Vogl: Es taucht heute eine neue Form der Sorge auf, die das Verhältnis von politischen und ökonomischen Entscheidungskapazitäten betrifft. An welchen Orten, durch welche Instanzen und durch welche Prozeduren wird eigentlich über das Geschick von Gesellschaften entschieden? Es gibt einen offenen Konflikt zwischen nationalstaatlichen Entscheidungen und globalen ökonomischen Prozessen. Wir sollten uns also sorgen: Wem schlagen wir Entscheidungen über die Zukunft zu? Das System der Verantwortungsauslagerung ist ein strukturelles Problem moderner Gesellschaften.

The European: An anderer Stelle haben Sie das Zaudern als eine „Geste des Befragens“ beschrieben …
Vogl: Man könnte es paradox zuspitzen: Je individualistischer die Gesellschaften geworden sind, desto automatisierter sind Entscheidungsprozesse geworden. Moderne Gesellschaften lassen sich wie Verkehrssysteme nur durch ein hohes Maß an automatischen Prozessen regieren. Aber auf der anderen Seite wird in diesen Gesellschaften ein hohes Maß an individuellem Freiraum gefordert. Dieses Paradox führt immer wieder zu Verwerfungen. Die Wirtschaftskrise wäre eine davon. Und was ich „Zaudern“ nannte, markiert eine Pause, in der die Frage nach den individuellen Anteilen im Ablauf des Geschehens fragt – eine Frage der Zurechnung.

The European: Sie beschreiben den Marktfetischismus als letzte Metaphysik der Moderne. Worum geht es Ihnen? Um die Entmystifizierung des Marktgedankens?
Vogl: Es geht um eine Säkularisierung ökonomischen Wissens und darum, wesentliche Aspekte von Endlichkeit in die Betrachtung unserer Gesellschaften mit einzubeziehen. Man könnte das durchaus „humanistisch“ nennen, nämlich eine radikale Sorge um die Endlichkeit der Existenz. Das ökonomische System hat an dieser Stelle eine allzu leichtfertige Entlastung produziert und sich als progressiv ewig begriffen – und damit eben auch als ein nicht weiter reflektiertes Hoffnungsreservoir. Endlichkeit, begrenzte Fristen, historische Zeiten – all das wird nur in den sogenannten Krisen akut.

The European: Also weniger Utopien und mehr Realismus?
Vogl: Wie könnte man das nennen? Früher gab es einmal den Begriff der „konkreten Utopie“. Man müsste fragen: „Wie wollen wir regiert werden? Und wie wollen wir leben?“

The European: Und, Ihre Antwort?
Vogl: Was wäre auf so eine Frage zu antworten?

The European: Wie stellen Sie sich das gute Leben vor?
Vogl: Wahrscheinlich betrifft die Frage nach einem guten Leben die Möglichkeit einer Partizipation an jenen – sozialen, politischen, ökonomischen und natürlichen – Ressourcen, die dieses Leben nähren und stützen. Wie gewinnt man Teilhabe an ökonomischen Entscheidungen und Verteilungsprozessen, die das Geschick unserer Gesellschaften diktieren? Auf welche Weise wird diese Machtfrage gestellt und verhandelt? Das scheint mir ein Spieleinsatz zu sein, der die künftigen Auseinandersetzungen und Kämpfe bestimmen wird.

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