Wir können Besteuerung niemals populär machen, aber wir können sie fair machen. Richard Nixon

„Die Politik ist die Wurzel des Problems“

Im fünften Jahr seit Beginn der Finanzkrise ist kein Licht am Ende des Tunnels in Sicht. Martin Eiermann sprach mit dem Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz über die Gefahr einer erneuten Rezession, den Abbau des Sozialstaats und die Krise der Politik.

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The European: Vier Jahre ist es her, seitdem die Finanzkrise richtig zugeschlagen hat. Haben Ihre Kollegen aus der Wirtschaftswissenschaft inzwischen verstanden, wie es dazu kommen konnte – und hat die Politik die richtigen Schlüsse gezogen?
Stiglitz: Ökonomen hatten einen großen Anteil daran, dass diese Krise eingetreten ist. Die wissenschaftlichen Modelle waren zu stark vereinfacht, sie waren verzerrt, und sie haben wichtige Aspekte außer Acht gelassen. Diese fehlerhaften Modelle haben Politiker dann zum Glauben verleitet, dass der Markt alle Probleme lösen würde. Wenn ich vor der Krise ein engstirniger Ökonom gewesen wäre, dann hätte es mich sehr gefreut, wie groß der Einfluss der Wissenschaft auf die Politik war. Leider war dieser große Einfluss schlecht für den Rest der Welt.

Die Hoffnung ist jetzt, dass sich seit der Krise der akademische Diskus verändert hat und dass sich das auch in der Politik niederschlägt, dass wir insgesamt skeptischer und vorsichtiger werden. Man würde davon ausgehen, dass die ganzen falschen Vorhersagen der Vergangenheit dazu führen, dass Wissenschaftler die eigenen Theorien überdenken. Davon bin ich allgemein enttäuscht.

The European: Die Probleme der Modelle sind bekannt, aber wir können uns nicht dazu durchringen, sie aufzugeben oder zu überdenken?
Stiglitz: Innerhalb der Wirtschaftswissenschaft haben sich die grundlegenden Parameter nicht verschoben. Diejenigen, die vor der Krise an den Markt geglaubt haben, tun das auch heute noch. Ein paar Wissenschaftler haben ihre Meinung geändert, und ich will das ausdrücklich hervorheben. Sie haben gesagt: „Wir haben uns geirrt. Wir haben diesen oder jenen Aspekt unserer Modelle unterschätzt.“ Meistens war die Reaktion jedoch eine andere. Die Marktgläubigen halten an ihrer Meinung fest.

„Junge Menschen glauben an den Wandel“

The European: Dann lassen Sie uns das Ganze langfristig betrachten: Welchen Einfluss wird diese Krise auf kommende Generationen von Ökonomen und Politikern haben? Welche Grundsätze vermitteln wir?
Stiglitz: Ich glaube, dass die jungen Menschen wirklich an den Wandel glauben. Viele meiner Studenten verstehen nicht, wie man an die alten Modelle glauben konnte. Das ist gut. Aber auf der anderen Seite ist es so, dass sie sich mit den alten Kerlen herumschlagen müssen, die an ihre falschen Theorien glauben und davon ausgehen, dass die nächste Generation das genauso sieht. Wer da nicht mitspielt, hat wenige Chancen. Das Ergebnis ist, dass die junge Generation bestimmte Bereiche der Wirtschaftswissenschaft meidet. Wirklich enttäuscht bin ich aber von der amerikanischen Politik: Ben Bernanke, der Chef der US-Notenbank, hält Reden und sagt dabei, dass die Wirtschaftstheorie funktioniere, und dass die Probleme allenfalls kleinere Details bei der Umsetzung von der Theorie in die Praxis wären. Aber die Theorie funktioniert nicht, genauso wenig wie die politischen Richtlinien, die man daraus abgeleitet hat. Wenn Sie glauben, dass alles in Ordnung ist, dann verlangen Sie auch nicht nach neuen Modellen. Das ist eine herbe Enttäuschung.

The European: In den USA scheinen die Wirtschaftsberater von Obama teilweise ziemlich uneins zu sein über den richtigen Kurs. Und in Europa ist beispielsweise das Diktat des BIP-Wachstums in die Kritik geraten. Es gibt also kritische Stimmen.
Stiglitz: Einige US-Experten haben verstanden, dass die Idee von „Too Big To Fail“ gefährlich ist, aber sie sind in der Minderheit. In Europa ist es zumindest rhetorisch etwas besser. Die Vickers-Kommission hat sehr intelligent über Wirtschaftspolitik nachgedacht. Es gibt in den USA nichts Vergleichbares dazu. In Deutschland und Frankreich wird über eine Finanztransaktionssteuer und die Begrenzung von Manager-Gehältern diskutiert. Sarkozy sagt, dass der Kapitalismus nicht funktioniert hat und Merkel bekennt, dass wir von der sozialen Marktwirtschaft gerettet worden sind. Für konservative Politiker sind das gewichtige Aussagen. Nur die Bankiers verstehen das noch nicht. Das erklärt, warum jemand wie Mario Draghi, der Chef der Europäischen Zentralbank, immer noch argumentiert, dass wir den Sozialstaat aufgeben müssen. Merkel behauptet das genaue Gegenteil: Dass die Sozialpolitik uns am Laufen gehalten hat, als die Banken regulativ versagt haben und durch ihren politischen Einfluss versucht haben, unsere Gesellschaft zu verändern.

„Die Krise hat mein Denken nicht fundamental verändert“

The European: Wie hat sich Ihre Haltung durch die Krise verändert?
Stiglitz: Ich glaube nicht, dass sich an meinem Denken etwas fundamental geändert hat. Die Krise hat aber bestimmte Gedanken verstärkt, die ich schon vorher besprochen hatte. 2003 habe ich ein Papier zum Interdependenz-Risiko publiziert, also zur Gefahr, die sich ergibt, wenn der Kollaps einer großen Bank zum Kollaps weiterer Banken führt und die Stabilität des Finanzsystems beeinträchtigt. Ich war damals der Meinung, dass das ein wichtiges Thema sei. Leider ist das nicht von anderen aufgegriffen worden. Im gleichen Jahr haben wir uns auch mit der Frage beschäftigt, ob Handlungen aus Eigeninteresse zu Problemen auf dem Finanzmarkt führen können. Heute wissen wir, wie wichtig diese Fragen sind. Und ich habe damals schon argumentiert, dass das zentrale Problem unserer Geldpolitik nicht in der Geldversorgung zu suchen ist, sondern im Kreditsystem. Heute weiß jeder, dass der Kollaps unseres Kreditsystems die Banken in die Knie gezwungen hat. Die Krise hat also wirklich einige Gedanken bestätigt und bestärkt, die ich schon länger untersucht hatte. Ein Thema, das ich damals unterschätzt habe, hat mit der Währungspolitik zu tun: Eine Gemeinschaftswährung wie der Euro kann dazu führen, dass wirtschaftliche Integration nicht ausreichend stattfindet. Das hängt wiederum zusammen mit den Beziehungen zwischen struktureller Integration und Makroökonomie. Die Krise hat mich dazu angeleitet, wirklich über diese Fragen nachzudenken.

The European: Die Finanztransaktionssteuer scheint in Europa einen politischen Tod gestorben zu sein. Die europäische Finanzpolitik folgt dem Spardiktat und dem deutschen Modell der Inflationsminimierung.
Stiglitz: Die Sparpolitik wird aller Voraussicht nach desaströs enden. Wir bewegen uns auf eine erneute Rezession zu, die sehr ernst werden könnte und die Euro-Krise wahrscheinlich verstärken wird. Die kurzfristigen Konsequenzen für Europa wären fatal. Aber die eigentliche Frage ist die nach dem „deutschen Modell“: Der Sozialstaat und einige andere Aspekte erlauben es Deutschland, ein geringeres BIP durch soziale Absicherungen zu kompensieren. Die Berufsausbildung ist in Deutschland beispielsweise sehr erfolgreich. Aber andere Aspekte sind weniger gut: Deutschland ist eine Exportwirtschaft, deren Lehren nicht einfach auf andere Länder übertragen werden können. Wenn ein Land einen Exportüberschuss hat, muss ein anderes Land gleichzeitig ein Defizit haben. Deutschland hat sich also die eigene Wirtschaftspolitik angesehen und versucht, sie einfach auf Europa zu übertragen. Das führt zu Problemen.

The European: Und es bedeutet auch nicht, dass Wirtschaftswachstum auch den Standards der sozialen Gerechtigkeit genügt.
Stiglitz: Ja, das ist die andere wichtige Perspektive. Was passiert mit der Mehrheit der Menschen in einem Land? Wenn man sich die USA ansieht, dann muss man feststellen, dass wir in dieser Hinsicht versagt haben. Den meisten Amerikanern geht es heute schlechter als vor 15 Jahren. Ein Vollzeitarbeiter in den USA ist heute schlechter dran als vor 44 Jahren. Das ist immens – ein halbes Jahrhundert wirtschaftliche Stagnation! Das Wachstum führt nicht dazu, dass es vielen Menschen besser geht. Es ist nicht wichtig, ob ein paar Menschen ganz oben enorm profitieren – wenn es der Mehrheit nicht besser geht, hat die Wirtschaft versagt. Die gleiche Frage kann man auch in Bezug auf Deutschland stellen. Ich kenne nicht alle Daten dazu, aber mein Eindruck ist, dass die Lage dort ähnlich aussieht.

„Es geht um sozialen Zusammenhalt und Solidarität“

The European: Was sagen Sie zu diesem Argument: Der demografische Wandel und das Ende des Industriezeitalters haben unser bisheriges Sozialsystem unbezahlbar gemacht. Wir können nicht davon ausgehen, dass sich der Schuldenberg langfristig reduzieren lässt, wenn wir nicht gleichzeitig die steigenden Sozialausgaben unter Kontrolle bekommen.
Stiglitz: Das ist absurd. Die Frage nach sozialer Absicherung hat nichts mit der wirtschaftlichen Struktur eines Landes zu tun, sondern mit sozialem Zusammenhalt und Solidarität. Das ist der Grund, warum ich Draghis Argument über den Abbau des europäischen Sozialstaats so kritisch sehe. Es gibt keine Basis für diese Logik. Den skandinavischen Ländern geht es sehr gut. Zwar unterscheidet sich Dänemark von Schweden, und Schweden von Norwegen, aber all diese Länder haben einen starken Sozialstaat und fahren gut damit. Das Argument, dass die Krise zu weniger Sozialstaat führen muss, ist ein Argument der Ein-Prozent-Eliten, die sagen: „Wir wollen ein größeres Stück des Kuchens.“ Wenn die Mehrheit der Menschen aber nichts von diesem Kuchen hat, dann hat das System versagt. Ich will nicht mehr über BIP-Wachstum diskutieren müssen, sondern darüber, wie es der Mehrzahl der Menschen geht.

The European: Hat die politische Linke es verpasst, diese Gedanken zu artikulieren?
Stiglitz: Paul Krugman hat sich sehr eindeutig gegen die Sparpolitik positioniert. Und auch die allgemeineren Fragen sind beantwortet worden – ich frage mich nur, wie deutlich diese Argumente gehört worden sind. Die kritische Frage ist heute, auf welcher Basis wir ein Wirtschaftssystem beurteilen. Das ist noch nicht komplett artikuliert worden, aber ich glaube, dass wir diesen Kampf gewinnen werden. Sogar konservative Parteien argumentieren heute, dass BIP kein guter Indikator für wirtschaftlichen Fortschritt sei. Es ist offensichtlich, dass es darum gehen muss, die Lage für so viele Menschen wie möglich zu verbessern.

The European: Ich habe den Eindruck, dass die Debatte sich immer noch um statistische Parameter dreht: Anstelle des BIP messen wir jetzt eben das Glücksgefühl, oder Einkommensunterschiede. Aber teilweise lassen sich diese Fragen nicht in Zahlen ausdrücken. Es geht um die Wertvorstellungen, die wir an unsere Wirtschaft koppeln wollen.
Stiglitz: Langfristig müssen wir diese ethischen Diskussionen führen. Aber mein Anliegen ist deutlich begrenzter. Wir wissen, dass Einkommen ein schlechter Gradmesser für viele Dinge ist, die uns wichtig erscheinen. Wir sollten uns darum sorgen, dass es vielen Menschen gut geht und nicht nur wenigen. Es ist schön für Bill Gates, dass er Erfolg hat. Aber wenn das komplette Geld an Bill Gates ginge, wäre das keine erfolgreiche Wirtschaft.

„Die große Mehrheit der Menschen steht hinter der Occupy-Bewegung“

The European: Ein Thema des vergangenen Jahres ist die Rolle der Zivilgesellschaft …
Stiglitz: Ja, die Occupy-Bewegung war sehr erfolgreich darin, diese Themen auf die politische Agenda zu zwingen. Ich habe 2011 einen Artikel für „Vanity Fair“ geschrieben – der Titel war „Of the 1%, by the 1%, for the 1%“ – der wirklich einen Nerv getroffen hat. Proteste wie Occupy Wall Street sind dann erfolgreich, wenn sie auf allgemeine Sorgen der Menschen aufbauen können. Ein Zeitungsartikel hat Anfang des Jahres die brutalen Taktiken der Polizei in Oakland beschrieben. Dafür haben sie einige Menschen interviewt, auch Polizisten, die alle gesagt haben: „Ich stimme den Demonstranten zu.“ Die große Mehrheit der Menschen steht hinter der Occupy-Bewegung. Die große Sorge ist, dass die Proteste bisher nicht effektiv genug waren.

The European: Wie bewegen wir uns von großen Reden zu konkreten Handlungen? Sie haben vorhin bereits gesagt, dass neue wirtschaftliche Modelle in der Politik oftmals auf taube Ohren stoßen.
Stiglitz: Wenn ich recht habe und wir auf eine erneute Rezession zusteuern, dann werden wir auch neue Proteste erleben. Wir waren schon 2008 in der Krise. Jetzt sind wir im fünften Jahr und haben immer noch keine Lösungen gefunden. Es gibt nicht einmal ein Licht am Ende des Tunnels. Wenn wir das begreifen, wird sich auch der Diskus verändern.

The European: Es muss uns erst richtig dreckig gehen, bevor es wieder besser wird?
Stiglitz: Ich fürchte ja.

The European: Sie haben kürzlich über den „unumkehrbaren Zerfall“ des Mittleren Westens der USA geschrieben. Befindet sich Ihr Land im Abschwung – vielleicht noch nicht in politischer Hinsicht, aber wirtschaftlich?
Stiglitz: Wir müssen einen sehr schwierigen Übergang bewältigen, weg von der Industriewirtschaft und hin zu einer Dienstleistungsgesellschaft. Wir haben darin versagt, diesen Übergang nahtlos zu gestalten. Wenn wir diesen Fehler nicht beheben, wird der Preis dafür sehr hoch sein. Schon heute leidet der durchschnittliche Amerikaner darunter. Meine Sorge ist, dass wir eine fehlgeleitete wirtschaftliche Entwicklung durch fehlgeleitete Politik noch verstärken. Ein Großteil der Ungleichheit in Amerika wird durch Klientelpolitik verursacht: Monopole, Militärausgaben, die Vergabe öffentlicher Aufträge, Schlupflöcher für die Ölindustrie, die Macht der Pharmakonzerne. Einige Wirtschaftsbereiche funktionieren sehr gut, aber es gibt auch viele Parasiten. Die Hoffnung ist, dass wir uns durch Wachstum von den Parasiten befreien können und uns auf die produktiven Sektoren konzentrieren. Aber wie bei jeder Krankheit besteht auch hier die Gefahr, dass die Parasiten gesunde Zellen infizieren und sich vermehren. Wir wissen noch nicht, ob unsere Hoffnung berechtigt ist.

„Die Politik hängt vom Geld ab“

The European: Verstehen wir denn die Krankheit ausreichend, um eine Therapie beginnen zu können? Die europäische Finanz- und Währungspolitik scheint oftmals so zielsicher wie ein Schuss in die Dunkelheit.
Stiglitz: Ich glaube nicht, dass das Problem darin liegt, dass reflektierenden Wissenschaftlern das Verständnis fehlt. Wir kennen unser Dilemma und wir wissen auch, dass Politiker von privaten Spenden abhängig sind. Das führt zu einem Teufelskreis: Weil die Politik vom Geld abhängt, nimmt die Rolle des Geldes in der Gesellschaft zu, was wiederum die Rolle des Geldes in der Politik verstärkt. Wahlen werden durch den Einfluss privater Gelder verzerrt und die Menschen sind zunehmend enttäuscht von den Parlamenten.

The European: Geld, so scheint es, zielt auf Ergebnisse ab. Glauben Sie, dass unsere Politik das Auge für Entscheidungsprozesse verloren hat? Demokratie lebt schließlich von der Teilhabe.
Stiglitz: Lassen Sie es mich so formulieren: Manche Leute kritisieren, dass wir zu viel über Ungleichheit reden und nicht genug über gesellschaftliche Chancen und Mobilität. Aber die USA sind das Land mit der höchsten Ungleichheit in Bezug auf gesellschaftliche Mobilität. Die meisten Menschen hier verstehen, dass kaputte politische Prozesse zu schlechten Entscheidungen führen. Wir wissen aber nicht, wie wir diesen Teufelskreis unterbrechen können. Die Richter am Obersten Gerichtshof sind von privaten Interessenverbänden mitbestimmt worden und haben entschieden, dass der Einfluss privater Lobby-Gruppen auf die Politik fast grenzenlos sei. Das überrascht nicht. Wir verstärken den Einfluss des Geldes, mit negativen Folgen für Wirtschaft und Gesellschaft.

The European: Wo findet die Gegenbewegung statt? Im Parlament? An den Universitäten? Auf der Straße?
Stiglitz: Ich würde auf die Straße schauen, und auch ein bisschen in die Universitäten. Wenn ich kritisiere, dass viele Wissenschaftler mich enttäuscht haben, dann muss ich das präzisieren: Es gibt Gruppen, die neue Gedanken in der Wirtschaftswissenschaft verfolgen und alte Modelle kritisieren.

The European: Sie haben einmal geschrieben, dass es wichtig sei, schlechte Ideen nicht mit Ablehnung zu bekämpfen, sondern mit besseren Ideen. Wo ist der Hebel für Veränderung am längsten?
Stiglitz: Die Diagnose ist doch, dass die Politik die Wurzel des Problems ist. In der Politik werden die Spielregeln beschlossen, dort entscheiden wir, dass wir die Reichen bevorzugen und dass wir es der Finanzwirtschaft erlauben, enorme wirtschaftliche und politische Macht anzuhäufen. Der erste Schritt ist also politische Reform: Lasst uns das System der privaten Wahlkampffinanzierung verändern. Lasst es uns einfacher machen, zur Wahl zu gehen. Wenn Wahlbezirke so zugeschnitten werden, dass eine Partei als sicherer Sieger dasteht, dann bedeutet das, dass die anderen Stimmen nichts zählen. Und wenn die Stimmen nicht zählen, überlassen wir das Feld den privaten Interessengruppen. Und lasst es uns komplizierter machen, Abstimmungen im Kongress zu blockieren. Sogar eine parlamentarische Mehrheit bedeutet heute nicht mehr, dass man ein Gesetz verabschieden kann.

The European: Vor uns liegen sechs Monate Wahlkampf in den USA. Beide Parteien sind von privaten Spenden abhängig. Da erscheint eine Reform doch eher utopisch …
Stiglitz: Auch den Republikanern ist heute bewusst, welchen verzerrenden Einfluss private Gelder haben können; das haben sie während der Vorwahlen gelernt. Die Ergebnisse waren lange Zeit nicht das, was die Parteiführung sich gewünscht hätte. Das Desaster ist also offensichtlich – aber das führt nicht zu sofortigen Lösungen. Gewählte Politiker sind vom Geld abhängig. Nur eine starke dritte Partei oder die Zivilgesellschaft kann diese Logik hinterfragen.

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