Die Hirnforschung kann den Pfarrer nicht ablösen. John-Dylan Haynes

„Wir sind der Sand im Getriebe“

Europa muss zu seinen Versprechen stehen, um Großbritannien in der EU zu halten, fordert der ehemalige britische Premier John Major. Lars Mensel und Max Tholl sprechen mit ihm über Familienstreit und Elfmeterschießen.

The European: Sir John, in Ihrer Zeit als britischer Premier plädierten Sie stets für ein Großbritannien „im Herzen Europas“. Heute scheint es, dass sich Ihr Land immer weiter davon distanziert. Frustriert Sie das?
Major: Wir distanzieren uns nicht in dem Maße, welches viele unserer europäischen Freunde uns unterstellen. Es stimmt natürlich, dass wir uns von einigen Aspekten klar distanzieren – wir werden niemals dem Euro beitreten. Aber wenn man das mal außer Acht lässt, stellt man fest, dass die britischen Bestrebungen für Europa sich mit dem decken, was Europa für sich selbst anstrebt.

The European: Zum Beispiel?
Major: Einer der Grundgedanken bei der Gründung der EU war es, dass der gesamte Kontinent – also auch Großbritannien – mit den wirtschaftlichen Großmächten der Welt auf Augenhöhe konkurrieren kann. Wir Briten wollen ein starkes wirtschaftliches Europa, das es mit den USA oder China aufnehmen kann und nicht viele kleine Zwerge, die diesen Riesen nichts entgegenzusetzen haben. Daran glauben wir seit jeher.

The European: Trotzdem scheint diese Einigkeit schwer zu erreichen, gerade weil Länder wie Großbritannien sich oft querstellen.
Major: Es stimmt, dass die meisten Streitigkeiten da entstehen, wo über die Zukunft der EU diskutiert wird. Die Mitgliedstaaten können sich nicht immer auf den Weg zum Ziel einigen und momentan stehen wir an einer Weggabelung und müssen entscheiden, wohin es geht. Die letzten zehn Jahre waren von geringfügigem wirtschaftlichen Wachstum gekennzeichnet und im Süden des Kontinents wächst eine ganze Generation ohne Perspektive auf Arbeit auf. Das kann in niemandes Interesse sein. Wir Briten haben drei Prozent Wachstum und trotzdem lehnen wir uns nicht zurück und zeigen dem Rest des Kontinents die kalte Schulter. Europa ist unser wichtigster Markt und deshalb wollen wir Wachstum. Das geht aber nur, wenn Europa sich nicht mehr so stark auf das konzentriert, was es in 20 Jahren sein könnte, sondern endlich die Probleme des Hier und Jetzt angeht.

The European: Glauben Sie, dass das gelingen kann?
Major: Absolut. Wir müssen nur verstehen, dass man verschiedene Probleme an deren Wurzel angehen muss. Nehmen Sie zum Beispiel Migration – ein Thema, das oft für Aufruhr sorgt. Migration würde stark abnehmen, wenn wir das Arbeitslosenproblem im Süden lösen würden. Wieso sollten junge Griechen oder Spanier auswandern, wenn sie zu Hause Hoffnung und Perspektiven haben? Ich respektiere Leute, die die mutige Entscheidung treffen, auszuwandern. Ich will ein Europa, in dem das jeder machen kann, aber niemand es machen muss. Bei großen Problemen wie diesen sind wir Briten uns mit unseren europäischen Partnern einig. Der einzige Unterschied besteht darin, dass wir uns an direkten Lösungsansätzen versuchen und nicht lange fackeln. Deshalb drängen wir auf Reformen innerhalb der EU.

The European: Europakritik hat eine lange Tradition in Großbritannien, aber es scheint, als gäbe es gerade ein Hoch. Liegt das nur an der Krise und den damit verbundenen wirtschaftlichen Problemen?
Major: Die Europaskepsis ist größer geworden und das wirtschaftliche Klima hat viel dazu beigetragen – aber nicht nur in Großbritannien. Euroskeptiker gibt es, seit wir der Union beigetreten sind, auch wenn die Anzahl dieser natürlich über die Jahre gewachsen ist. Die Skepsis hat viel mit unserer Geschichte zu tun, die ja in vielerlei Hinsicht das Spiegelbild der europäischen Geschichte ist. Wir sind ein angelsächsischer Inselstaat und das geht mit einer gewissen Perspektive einher. Viele Briten betrachten sich als ausschließlich britisch, nicht aber europäisch. Der Anteil dieser fällt mit jeder neuen Generation. Jede nachfolgende Generation fühlt sich europäischer als ihre Vorgänger. Während meine Generation mit dem Schlafsack für ein Wochenende nach Brighton fuhr, reist die heutige Jugend mit dem Schlafsack quer durch die Welt.

The European: Gibt es denn andere Faktoren als die Wirtschaftskrise, die zu dieser Entfremdung geführt haben?
Major: Als der Euro eingeführt wurde, fühlten sich viele Briten ausgeschlossen, da klar wurde, dass die EU einen Weg eingeschlagen hatte, von dem jeder wusste, dass wir nicht folgen werden. Das schürte Misstrauen und Missmut und lieferte den Nährboden, von dem jetzt Nigel Farages UK Independence Party (UKIP) profitiert. Auch in Deutschland gibt es eine europafeindliche Partei, allerdings ist diese im Vergleich zur UKIP noch recht jung. Aber machen Sie nicht den Fehler, zu glauben, dass UKIP den Großteil der britischen Wählerschaft repräsentiert. Ich bin zuversichtlich, dass ebendieser Großteil davon überzeugt werden kann, dass ein Verbleib in der EU in unserem Interesse ist – wenn man ihm nur die richtigen Argumente aufzeigt. Dafür brauchen wir aber ein klares Zeichen aus Brüssel, dass es dort Bereitschaft für Kompromisse bei den wichtigen Themen gibt. Das ist ausschlaggebend für die Neuverhandlung unserer Mitgliedschaft.

„Die EU hat Macht über uns, wir haben Macht über die EU. Es ist ein Tausch“

The European: Sie haben kürzlich behauptet, Europa könnte sich schlafwandelnd in Streitereien verirren, die es später nicht mehr lösen kann. Wie besorgt muss man sein?
Major: Sehr, aber das Gute ist, dass dieses Szenario komplett vermeidbar ist. Wenn beide Seiten – also Großbritannien und der Rest des Kontinents – sich dieser Gefahr bewusst werden, kann sie abgewendet werden. Europa hat ein außergewöhnliches Talent für Kompromisse. Das ist auch nicht anders möglich bei 28 Mitgliedern, die oft anderer Meinung sind. Es gibt viele einfache Kompromisse, die wenig Überzeugungsarbeit benötigen. Deshalb glaube ich daran, dass wir uns mit der EU einig werden. Dafür müssen wir aber unsere Neurosen ablegen, die bei politischen Verhandlungen oft zutage treten.

The European: Welche wären das?
Major: Wir neigen dazu, vieles misszuverstehen. Nehmen Sie zum Beispiel die britische Position was die Niederlassungsfreiheit angeht: Es ist schockierend zu lesen, was uns da alles vorgeworfen wird. In Europa täte man gut daran, mehr zu diskutieren, anstatt sich gegenseitig mit dem Megafon anzuschreien. Leider geht es bei vielen Verhandlungen weniger darum, eine Einigung zu finden, als Uneinigkeit zu rechtfertigen. Aber wir brauchen dringend einen Kompromiss – und zwar aus einem ganz bestimmten Grund.

The European: Nämlich?
Major: Wenn wir das Referendum zum EU-Verbleib abhalten und eine Mehrheit sich dafür ausspricht, verändert das den gesamten Sachverhalt. Das Problem für viele Briten ist, dass sie einem wirtschaftlichen Zusammenschluss beigetreten sind, der sich dann in eine politische Union entwickelt hat. Wenn wir uns jetzt zu dieser Union bekennen, ist diese Streitfrage vom Tisch und der Handlungsspielraum wird erweitert. Deshalb müssen wir uns dieser Frage endlich per Referendum stellen.

The European: David Cameron steckt in einer Zwickmühle. Einerseits muss er ein Referendum versprechen um UKIP den Wind aus den Segeln zu nehmen. Andererseits geht er damit das Risiko ein, dass Großbritannien gegen seinen Willen, aber unter seiner Führung mit der EU bricht. Sehen Sie das ähnlich?
Major: Wenn wir vernünftige Neuverhandlungen mit der EU führen können, stellt sich die Frage nicht. Dann haben wir handfeste Argumente, wieso ein Verbleib in unser aller Interesse ist. Europa braucht Großbritannien – und umgekehrt. Ein isoliertes Großbritannien würde deutlich an Einfluss verlieren. Der Narrativ der gegenseitigen Notwendigkeit ist viel stärker als der der Euroskepsis. Ich mache mir also keine allzu großen Sorgen.

The European: Großbritannien hat aber ein sehr starkes Bedürfnis nach Eigenbestimmung.
Major: Wir sind unabhängig, aber nicht isolationistisch. Die EU hat Macht über uns, wir haben Macht über die EU. Es ist ein Tausch.

The European: Von dem beide Seiten gleichwertig profitieren?
Major: Ja. Besonders wirtschaftlich betrachtet. Aber auch politisch: Europa braucht starke Sicherheitsmächte wie Großbritannien, doch diese können alleine nur wenig Einfluss nehmen. Das hat die Ukraine-Krise verbildlicht. Wir hatten nur Einfluss, weil wir im Namen Europas verhandelten. Wir haben über die Jahrzehnte gemeinsam vieles erreicht. Es wäre töricht, diese Erfolge außer Acht zu lassen.

„Deutschland hat sehr viel Platz für Migranten“

The European: Und doch werden immer nur die negativen Seiten beleuchtet.
Major: Schlechte Nachrichten stehen leider immer im Vordergrund, so funktioniert die Welt heute. Aber es steht außer Frage, dass wir Briten sehr viel für Europa geleistet haben – oft mit der Hilfe unserer deutschen Freunde.

The European: Zum Beispiel?
Major: Das Prinzip der Subsidiarität oder die EU-Ost-Erweiterung. Ich erinnere mich, dass ich diese Themen bereits mit Helmut Kohl diskutiert habe, lange bevor sie als konkrete Ideen auf dem Tisch lagen. Wir wollten die Ost-Erweiterung, weil wir Interesse an einem größtmöglichen europäischen Binnenmarkt haben. Wir sind keine Anti-Europäer; wir sind allenfalls Sand im Getriebe. Wir ziehen nicht immer mit, aber wer sich die europäische Erfolgsgeschichte anschaut, wird feststellen, dass wir viel Positives bewirkt haben, und das wird auch so bleiben.

The European: Die Argumente für einen britischen Verbleib sind meist wirtschaftlicher oder politischer Natur. Hat Europa kein identitätsstiftendes Element für Großbritannien?
Major: Nur, weil wir 1973 ein paar Verträge unterzeichnet haben, macht uns das nicht automatisch zu hundertprozentigen Europäern. Aber natürlich fühlen auch wir uns der europäischen Kultur verbunden und diese Verbundenheit wächst mit jeder Generation.

The European: Aber es liegt immer noch ein weiter Weg vor Großbritannien.
Major: Man darf nichts überstürzen. Die EU gibt es immerhin erst seit etwas mehr als 50 Jahren. Und schauen Sie sich mal an, was wir alles in dieser kurzen Zeit erreicht haben. Das hätte sich damals niemand denken können.

The European: Trotzdem verlangsamen viele Barrieren und Streitereien den Prozess der europäischen Integration.
Major: Die EU ist eine Familie. Haben Sie Familie?

The European: Ja.
Major: Gibt es manchmal Streitigkeiten?

The European: Ab und an.
Major: Bleiben Sie trotzdem eine Familie?

The European: Natürlich!
Major: Sehen Sie!

The European: Blut ist dicker als Wasser.
Major: Ich verrate Ihnen ein dunkles Geheimnis: Wenn die Staatsoberhäupter zusammenkommen – und ich habe das oft miterlebt – geht es ihnen immer nur um das Wohl des eigenen Landes. Sie geben vor, im Interesse Europas zu handeln, aber das stimmt nicht. Und trotzdem gelingt es, Vereinbarungen zu treffen und Kompromisse zu finden. Verhandlungen kann es ohne beidseitige Kompromisse nicht geben. Das wäre keine Verhandlung, sondern eine Auferlegung. Streitereien wird es auch weiterhin geben, Übereinkünfte aber auch.

The European: Besonders bei der Diskussion um die Niederlassungsfreiheit kommt es immer wieder zum Zwiespalt zwischen Großbritannien und der EU. Wie kann dieses Problem behoben werden?
Major: Lassen Sie mich eines vorwegnehmen: Deutschland kritisiert uns, weil es auf das Thema sehr sensibel reagiert. Die Wiedervereinigung war für viele Deutsche das beste Beispiel für ein Europa der offenen Grenzen. Außerdem braucht Deutschland wegen seiner demografischen Lage junge Fachkräfte aus dem Ausland. Auch die Fläche des Landes spielt hier mit: Deutschland hat sehr viel Platz für Migranten. Die Lage in Großbritannien ist genau umgekehrt: Unsere Bevölkerung ist über die letzten zehn Jahre schon um sieben Prozent gewachsen.

„Sollen wir das einfach schlucken?“

The European: Geht es bei Migration denn wirklich mehr um die Platzproblematik als um moralische Verantwortung?
Major: Wir sind nur eine recht kleine Insel und wir begrüßen Immigranten aus aller Welt, die unserem Land ihre wertvollen Dienste anbieten. Aber unser Wohlfahrtssystem und unser Wohnungsmarkt sind nicht auf Masseneinwanderung vorbereitet. Es geht hier auch nicht nur um Sozialtouristen, denn die wenigsten, die zuziehen, gehören zu dieser Kategorie. Wir haben einfach nicht die räumlichen und finanziellen Möglichkeiten, die Massen an Migranten aufzunehmen, die zu uns kommen wollen. Deshalb müssen wir die Probleme vor Ort lösen, damit keine Notwendigkeit zur Immigration besteht. Und natürlich gibt es Briten, die Migration generell kritisch beäugen – aber diese Skepsis gibt es beispielsweise auch in Bayern.

The European: Aber Bayern kann nicht alleine entscheiden, dass es keine Migranten mehr aufnimmt. Ihr Land schon.
Major: Bayern sieht sich auch nicht solchen Massen an Migranten ausgesetzt wie wir. Es gibt aber viele Lösungsvorschläge, wie man die Problematik der Migration lösen könnte.

The European: Zum Beispiel?
Major: Das werde ich nicht verraten, denn wer etwas zu früh benennt, gibt der Gegenseite die Gelegenheit, diese Vorschläge zu diskreditieren und ihre Umsetzung zu verhindern. Ich weiß genug über europäische Politik, um zu wissen, dass man jede Idee zerstört, wenn man sie zu früh preisgibt. Diese Angelegenheiten müssen in kleiner Runde diskutiert werden. Lassen Sie mich noch einen Punkt zum Niederlassungsrecht machen: Viele Europäer behaupten, es wäre eins von vier sakrosankten Prinzipien der EU. Das stimmt, aber man muss im gleichen Atemzug auch sagen, dass keins der anderen vollständig respektiert wird.

The European: Wie meinen Sie das?
Major: Haben wir einen komplett freien Güterverkehr? Nein! Ist der Binnenmarkt vervollständigt? Nicht mal ansatzweise! Ein funktionierender Binnenmarkt würde der britischen Wirtschaft sehr gut tun und liegt deshalb in unserem direkten Interesse. Viele Politiker behaupten, dass wir kein Recht haben, strengere Regeln bei der Niederlassungsfreiheit einzufordern, nicht mal jetzt in Krisenzeiten. Dieses Prinzip steht scheinbar über allem. Alle anderen Prinzipien, für die wir 1973 beigetreten sind, scheinen heute nicht mehr so wichtig. Das sollen wir einfach schlucken? Was würde Deutschland an unserer Stelle tun?

The European: Wäre es nicht ratsam, zu fordern, dass diese Prinzipien endlich respektiert werden, bevor man sich gegen die strikte Einhaltung der Niederlassungsfreiheit ausspricht?
Major: Lassen Sie uns genau das sofort tun! Das würde dem Image Europas in Großbritannien sehr gut tun. Lassen Sie uns alle wirtschaftlichen Projekte wie den gemeinsamen Binnenmarkt oder den Digitalmarkt vervollständigen. Lassen Sie uns TTIP in die Tat umsetzen. Das würde Europa wieder zu Schwung verhelfen und vielen Briten wieder einen Grund geben, an die Union zu glauben. Wären all diese Prinzipien und Projekte respektiert, würde man dem britischen Argument bezüglich der Niederlassungsfreiheit den Wind aus den Segeln nehmen.

The European: Abschließend: Wir wissen, wie sehr Sie Cricket mögen. Mögt ihr Briten es so gerne, weil wir Deutschen euch nicht bezwingen können?
Major (lacht): Wir mögen ja auch Fußball und da gewinnt Deutschland öfters. Aber mein Rat an die Deutschen: Wenn ihr euch uns wieder annähern wollt, dann übt bitte keine Elfmeter mehr.

Übersetzung aus dem Englischen

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Kien Nghi Ha: „Wir leben in einer vormodernen Gesellschaft“

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Dieser Beitrag stammt aus Ausgabe 2/2015 des gedruckten „The European“.

Unsere Titeldebatte: Reformer haben dem Islamischen Staat und Boko Haram den Kampf angesagt. Die bislang schweigende Mehrheit der Muslime kämpft bereits für eine Erneuerung ihrer Religion. Was kann die islamische Gemeinschaft der Gläubigen den Radikalen unter ihnen entgegen?

Zudem: Der Westen vs. Putin. Linkspartei vs. Alle. Politik vs. Heuschrecken. Dazu Gespräche mit Anne Applebaum, John Major, Dietmar Bartsch.

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