Nirgendwo sieht man so viele Menschen, die öffentlich in Trainingsanzügen rumschlurfen wie in Berlin. Thilo Sarrazin

Der Feudalismus hält wieder Einzug in Europa

Die Schuldenkrise stellt das gesamte Prinzip, mit dem die westliche Welt zu Wohlstand gekommen ist, in Frage. Im Gespräch mit Martin Eiermann erklärt der britische Bestseller-Autor John Lanchester, wie es so weit kommen konnte.

The European: Herr Lanchester, in Ihrem Buch schreiben Sie: „Kredite sind nicht nur ein Teil der Wirtschaft – sie sind die Wirtschaft“. Woher kommt diese zentrale Bedeutung von Krediten?
Lanchester: Meine Generation ist in dem Glauben aufgewachsen, dass Schulden etwas Unerwünschtes sind. Einer der brillanten Schachzüge der vergangenen Jahrzehnte war es, dass die Finanzindustrie Schulden in Kredite umbenannt und zu etwas gemacht hat, das jeder haben will. Die meisten Transaktionen sind heute kreditbasiert, Bargeld wird immer unwichtiger. Ohne Kredit steht die Wirtschaft still. Das ist auch der Grund, warum Banken so wichtig geworden sind: Dort werden Kredite vergeben.

The European: Die Länder sind sehr unterschiedlich mit dieser Entwicklung umgegangen. Amerikaner haben größere Häuser gekauft, die sie sich eigentlich nicht leisten konnten. Viele Isländer haben die Fischerei aufgegeben, um im Finanzsektor zu arbeiten. Deutschland hat relativ sparsam gelebt. Sind Schulden ein kulturspezifisches Phänomen?
Lanchester: In der angelsächsischen Welt dominiert überall dieselbe Ideologie. Das ist in Kontinentaleuropa anders. Eines der falschen Credos der letzten Jahrzehnte war, dass es nur eine Form des Kapitalismus gäbe. Dabei geht es vor allem um selbstregulierende Märkte, wofür die Amerikaner seit Reagan das Modell liefern. Das europäische Modell sei höchstens eine halbgare Variante davon. Eigentlich sollte durch die Krise deutlich geworden sein, welches dieser Modelle nicht funktioniert.

The European: Ist es aber nicht.
Lanchester: Es ist, als ob das Idol vom Podest gefallen ist. Jetzt stehen wir herum, blicken etwas verlegen in die Gegend, wischen schnell den Staub ab und stellen es wieder zurück. Die Verehrung geht also weiter. Das ist lächerlich. Aus politischer Sicht kommt die Initiative dafür zwar von den Konservativen, aber die Sozialdemokraten in Europa haben fast genauso viel zu verantworten. Sie haben es zugelassen, dass wir immer abhängiger von der Schuldenwirtschaft geworden sind, und dabei lediglich versucht, das Beste für sich herauszuholen.

The European: „Verschuldung“ kann je nach Kontext sehr unterschiedliche Konnotationen haben. Wir stehen unseren Eltern gegenüber in der Schuld für jahrelange Fürsorge, aber niemand erwartet von uns, dass wir diese Schuld mit Geld begleichen. Ein Bankkredit muss hingegen zurückgezahlt werden. Wo liegt eigentlich der Unterschied?
Lanchester: Wirtschaftliches Denken ist eine Metapher, die wir gerne überdehnen. Es ist wichtig, zwischen den emotionalen Schulden innerhalb der Familie und finanziellen Schulden zu unterscheiden: Die Logik der Wirtschaft ist eine andere als die Logik sozialer Beziehungen. Als Gesellschaft sind wir einigermaßen verwirrt, was unsere Werte betrifft, und neigen dazu, uns die Wertvorstellungen der Ökonomie als Ersatz anzueignen.

The European: Hervorgegangen ist der Schuldbegriff allerdings aus kulturellen und religiösen Kontexten. In der Antike gab es eine enge Beziehung zwischen „Schuld“ und „Sünde“.
Lanchester: Die Sprache der Ökonomie hat sich im Laufe der Zeit ein eigenes, wenig hilfreiches moralisches Element angeeignet. Für viele ist die Schuldenkrise ein Beispiel für eine klassische Tragödie, an deren Ende eine eindeutige Moral steht. Es stimmt, dass bestimmte Fragen – wie beispielsweise die Verbindung zwischen Schulden und generationenübergreifender Gerechtigkeit – nur auf moralischer Ebene verhandelt werden können. Aber die Gefahr ist groß, mit solchen Diskussionen für mehr Schatten als Licht zu sorgen. Beispielsweise wird in den USA die Reduzierung der Staatsausgaben oftmals zur moralischen Verpflichtung stilisiert. Wirtschaftspolitische Richtlinien sind aber immer verhandelbar und keine in Stein gemeißelten Gebote.

The European: Weniger als drei Prozent des Geldes existiert in bar; der Rest sind Nummern auf Computerbildschirmen.
Lanchester: Die Geschichte des Geldes ist eine Geschichte zunehmender Abstraktion. Soweit ich weiß, ist Großbritannien das einzige Land der Welt, das Bargeld jemals komplett abgeschafft hat: Nachdem die Römer sich von der Insel zurückgezogen hatten, geriet auch das Münzwesen in Vergessenheit, und die Briten fingen wieder an, Schafe gegen Äxte zu tauschen. Das ist aber eine absolute Anomalie: Geld ist so nützlich, dass es eigentlich keinen Sinn ergibt, es nicht zu benutzen. Heute werden manche offensichtlichen Vorteile allerdings immer mehr zu Nachteilen. Bargeld basiert auf Vertrauen: Ich muss mich darauf verlassen können, einen Schein überall für einen entsprechenden materiellen Gegenwert eintauschen zu können. Die moderne Schuldenwirtschaft ist allerdings so abstrakt und losgelöst von materiellen Realitäten, dass einem ganz schwindlig werden kann. Wenn man sich unser Geldsystem genau anschaut, dann kann man durchaus Vertrauen verlieren.

„Wir vergrößern den Kuchen nicht mehr“

The European: Von Adam Smith stammt der Satz, „Geld ist immer eine Glaubensfrage.“ Können wir die Schuldenkrise als Vertrauenskrise beschreiben?
Lanchester: Krise und Vertrauen hängen sehr eng zusammen. Die Schuldenkrise hat ein überraschend postmodernes Element: Niemand kann mehr genau sagen, wo Werte eigentlich verortet sind. Schulden sind beinahe schon ein Beispiel für abstraktes Denken à la Derrida: Das Platzen von Schuldenblasen hat offensichtlich gemacht, wie lang und komplex die Ketten von Wertpapieren und Verbindlichkeiten sind. Alle wussten, dass es irgendwo auch toxische Papiere gibt – aber niemand konnte sie wirklich lokalisieren und isolieren.

The European: Dann ist die Blase geplatzt.
Lanchester: Und auf einmal war alle Liquidität weg. Niemand hatte vorhergesagt, dass so etwas passieren würde, dass sich das Geld wie die Ebbe zurückzieht und die Wirtschaft trockenlegt. Solche Extremreaktionen sind die ultimative Konsequenz der Virtualisierung von Geld und Kredit. In London wird jeden Tag eine Billion US-Dollar gehandelt, das ist halb soviel wie der Gesamtwert der britischen Wirtschaft. Das ist doch bizarr. Und es ist auch moralisch problematisch, denn wir müssen fragen: Wem nutzt die hohe Schuldenlast? Welchen Mehrwert liefert sie? Die Antwort ist leider: keinen großen.

The European: Ohne Schulden wäre das Wirtschaftswachstum der letzten fünfzig Jahre deutlich geringer ausgefallen.
Lanchester: Aber wir vergrößern den Kuchen nicht mehr. Der Finanzsektor wächst überproportional, doch das führt ganz offensichtlich nicht zur wirtschaftlichen Erholung. Wo ist das Wachstum, das wir uns über Schulden erkaufen? Ich sehe es nicht. Stattdessen werden Schulden dazu benutzt, mit komplexen Derivaten zu handeln. Die ursprüngliche Idee war, durch solche Derivate das systemische Risiko weiter zu streuen, doch teilweise haben sie einen gegenteiligen Effekt. Als vor einigen Monaten ein Händler von JP Morgan wegen illegaler Spekulationen festgenommen wurde, hieß es zuerst, dass sich der Schaden auf eine Milliarde US-Dollar belaufen würde. Dann waren es drei, dann fünf, heute sind es sechs Milliarden.

The European: Die größten Programme zur Wachstumsförderung kamen in den letzten Jahren nicht unbedingt von Regierungsseite, sondern von Zentralbanken durch die sogenannten monetären Lockerungen. Ist es fair zu sagen: Dort werden Geld und Schulden aus dem Nichts heraus geschaffen?
Lanchester: Wir können uns Zentralbanken fast schon als Geld-Elfen vorstellen. Kaum jemand versteht genau, wo das Geld eigentlich herkommt. Wir wissen lediglich, dass die Elfen es irgendwie herstellen. Und wie fast jedes Märchen ist auch die ­Geschichte von der Herkunft des Geldes sehr ambivalent: Wir entlasten durch zusätzliche Liquidität die Wirtschaft, aber die verborgenen Kosten können enorm hoch sein. Es ist schade, dass die meisten Ökonomen aufgehört haben, über solche Fragen nachzudenken, und stattdessen glauben, die Geldtheorie sei seit Hayek und Friedman ausdiskutiert. Das ist ein Fehler.

„In dieser Hinsicht bin ich Marxist“

The European: Geht die Ära hoher Wachstumsraten zu Ende?
Lanchester: Die schwierige Frage ist, für wen? Global sieht es gar nicht schlecht aus, aber der Westen bekommt Probleme. Eine wichtige Konsequenz ist, dass wir über die zukünftige Finanzierung des Sozialstaats nachdenken müssen. Sozialausgaben funktionieren in ihrer derzeitigen Form nur, wenn die Wirtschaft weiterhin wächst. Eine weitere Konsequenz ist, die Beziehung von Wachstum und Umwelt zu beleuchten. Wir dürfen nicht um jeden Preis weiterwachsen.

The European: Würden Sie Schulden als eine Form sozialer Kontrolle beschreiben?
Lanchester: Die soziale Ungleichheit in vielen westlichen Ländern ist erschreckend. Durch Privatschulden haben viele Menschen immer weniger Kontrolle über ihre Zukunft. Der Feudalismus hält wieder Einzug in Europa, dieses Mal allerdings nicht unter Androhung körperlicher Gewalt, sondern durch finanzielle Abhängigkeit. In dieser Hinsicht bin ich Marxist: Strukturelle Ungleichheiten und Abhängigkeiten sind eine Form von Gewalt. In vielen Ländern steigen die Kosten für ein Studium so extrem, dass sich die Chancen einer ganzen Generation verschlechtern. Es ist unrealistisch, als Antwort darauf einfach eine höhere Verschuldungsbereitschaft von Studenten zu fordern.

The European: Ist es nicht besser, Schulden auf persönlicher und sozialer Ebene zu diskutieren? Schließlich sind die Effekte ganz real.
Lanchester: Eine Konsequenz des Derivatehandels ist, dass die Beziehung zwischen Gläubiger und Schuldner zerschlagen worden ist. Schulden sind keine Beziehung mehr, sondern lassen sich auf eine Zahl reduzieren. Die Verbriefung von Schulden ist ganz bewusst entpersonalisiert und untergräbt das soziale Element, das lange Zeit ein essenzieller Teil des Bankwesens war. Eine Bank musste Kunden einzeln bewerten, bevor Kredite vergeben wurden, es musste ein Vertrauensverhältnis entstehen. Das ist heute anders. Schwierig wird es dadurch, dass wir zwar oftmals instinktiv und emotional auf einen konkreten Fall reagieren, aber weniger gut mit abstrakten Fragen umgehen können. Doch letztendlich ist Schuldenwirtschaft ein systemisches Problem, kein persönliches.

The European: Die derzeitige Sparpolitik ist ein offensichtlicher Versuch, Schulden nicht einfach immer weiter in die Zukunft zu verlagern. Ihre Meinung dazu?
Lanchester: Ich halte das für ein Ablenkungsmanöver. Natürlich darf das Haushaltsdefizit nicht immer weiter wachsen, aber die derzeitige Schuldenkrise lässt sich langfristig nur durch Wachstum lösen. Schulden sind nichts anderes als ein Wachstumsversprechen aus der Zukunft. Projekte wie der Sozialstaat sind nur dann nachhaltig, wenn die Wirtschaft weiterhin wächst. Ich halte das Gerede von der Sparpolitik daher für etwas opportunistisch. Viele Liberale haben das explizite politische Ziel, den Einfluss des Staates zurück zu drängen und Staatsausgaben zu verringern. Dazu bietet sich jetzt natürlich die Gelegenheit. Sparpolitik ist als politisches Thema durchaus erfolgreich gewesen.

The European: Können Sie sich eine Welt vorstellen, in der Kredit und Schulden nicht mehr ein so zentraler Aspekt der Wirtschaft sind?
Lanchester: Das wird schwer, weil es an den Kern des Wirtschaftens geht. In der Science- Fiction-Literatur gibt es eine ausgeprägte Tradition, über Utopien und alternative Realitäten zu schreiben. Eine schuldenfreie Wirtschaft ist beinahe so eine Utopie. Ein Argument gegen Schulden ist ein sehr hypothetisches Argument, das sich kaum unter den Bedingungen hoher Arbeitslosigkeit und sozialer Verunsicherung entwickeln lässt. Aber ich verdamme Schulden auch nicht, denn sie funktionieren ja. Problematisch ist, dass die Banken den Kapitalismus kaputt gemacht haben und heute selbst viele entschlossene Kapitalisten verärgert sind. Ich weiß nicht, ob die Krise wirklich ein Zeichen ist, dass die Schuldenwirtschaft insgesamt versagt hat – denn das System sollte eigentlich ganz anders funktionieren.

Übersetzung aus dem Englischen

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Klaus Töpfer: „Die Energiedebatte muss im Wahlkampf geführt werden“

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Dieser Beitrag ist in der Printausgabe 2/2013 des The European enthalten.

Darin finden Sie u.a.: Vollendung, warum uns der Kampf um das Menschenbild alle angeht. Lesen Sie, wie der Mensch von Morgen aussehen könnte und warum es Gründe gibt, sich vor ihm zu fürchten. Außerdem: Wie eine Welt ohne Fußball aussehen könnte, was die Welt über die deutsche Energiewende denkt und ob der Atheismus das Zeug hat, die neue Weltreligion zu werden.

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