Der globale Infokrieg ist nicht virtuell. Luciano Floridi

„Solange wir schweigen, sind wir die Komplizen der Mörder“

Wasser und Nahrung müssen vor Konzernen und Spekulanten geschützt werden, fordert Jean Ziegler. Im Gespräch mit Max Tholl erklärt er, wieso er trotz steigender Hungersnot die Hoffnung nicht aufgibt, wie Konzerne uns den Atem rauben werden und was wir von Wolfgang Schäuble fordern sollten.

The European: Herr Ziegler, Millionen von EU-Bürgern protestieren gegen die Wasserprivatisierungsrichtlinien der EU durch die, so glauben viele, die Kosten für das Trinkwasser steigen, die Qualität aber sinken würde. Es ist die bisher größte EU-weite Protestaktion. Überrascht Sie dieses Engagement der Bürger?
Ziegler: Nein, es zeigt, dass das Solidaritätsbewusstsein innerhalb der Zivilgesellschaft steigt. Eine Bürgerinitiative mit über einer Million Unterschriften ist sehr beeindruckend. Aber die Petition steht nicht alleine da, in anderen Erdteilen nehmen der Widerstand und das Bürgerbewusstsein ebenfalls zu. Es gibt ein globales Erwachen.

The European: Ist Wasser denn überhaupt eine Ware? Lässt es sich privatisieren?
Ziegler: Das Menschenrecht auf Wasser – also freier und regelmäßiger Zugang zu genügend Trink-, Wasch-, und Bewässerungswasser – impliziert, dass Wasser ein öffentliches Gut ist. Dieses Recht wird aber heute von neoliberalen Institutionen wie der Weltbank oder multinationalen Konzernen wie Nestlé bekämpft. Selbst Regierungen, beispielsweise die amerikanische, behaupten, dass es kein Recht auf Wasser geben kann, sondern nur der Markt entscheiden könne. Was für eine neoliberale Wahnidee! Selbst die UNO ist in dieser Diskussion sehr gespalten. Deshalb ist die Zivilgesellschaft so wichtig.

The European: Warum sollte sich die Wasserversorgung nicht besser mit wirtschaftlichem Pragmatismus als mit ideologischen Grundsätzen lösen lassen?
Ziegler: Konzerne sind nicht von Grund auf schlecht. Entscheidend ist die Einhaltung des Menschenrechts auf Wasser. Wenn das Existenzminimum des Menschen gewahrt wird, dann ist es egal, wer die Wasserversorgung betreibt. Ob es die Stadt Berlin mit ihren Stadtwerken ist, oder ein Konzern wie beispielweise Veolia, das ist nicht entscheidend. Solange der Staat die Oberhand behält, ist der Konzern ja nur ein Dienstleister. Die Erfahrung zeigt aber, dass die Wasserprivatisierung, besonders in der dritten Welt, immer zu Ausschluss, Verseuchung und Tod führt. Der Wasserkrieg im bolivischen Cochabamba aus dem Jahr 2000 zeigt dies exemplarisch. Das Schema wiederholt sich leider immer wieder. Es ist eine Katastrophe.

„Es dürfte keine Fatalität geben“

The European: Die in der dritten Welt leider zum Alltag gehört.
Ziegler: In den 122 Entwicklungsländern – in denen 4, 9 Milliarden Menschen leben – ist die Außenverschuldung erdrückend. Deshalb ist die Versuchung sehr groß, das Gemeinwesen, also zum Beispiel die Wasserversorgung, der Privatwirtschaft zu verkaufen. Dann setzt die Logik des Kapitalismus ein: Die Konzerne setzen durch Reparaturen die Wasserversorgung in Stand und verkaufen das Wasser anschließend zu Höchstpreisen an den kaufkräftigen Teil der Bevölkerung. Wer nicht zahlen kann – und das ist die Mehrheit – muss sich vom Wasser der dreckigen Tümpel und der verseuchten Flüsse am Leben erhalten. Das hat verheerende Folgen: Typhus, Bilharziose, Ruhr, blutige Diarrhö etc. Alle zwanzig Sekunden stirbt laut UNO ein Kind unter zehn Jahren an den Folgen von verunreinigtem Wasser. Dabei würde das verfügbare Süßwasser unseres Planeten für die Versorgung jedes Menschen reichen. Es dürfte demnach keine Fatalität geben.

The European: Tragen denn nur die Konzerne Schuld daran?
Ziegler: Dass Konzerne nach Profitmaximierung funktionieren, ist absolut normal. Wenn der Präsident von Nestlé nicht jedes Jahr den Marktwert des Konzerns um so und so viel Prozent steigert, wird er gefeuert. Das Wasser ist für sie ein Instrument der Profitmaximierung. Deshalb darf man den Konzernen nicht freie Hand gewähren was die Wasser- oder Lebensmittelversorgung angeht. Dafür muss der Staat sorgen, am besten, indem er die Versorgung öffentlich und zugänglich hält.

The European: Viele Staaten können sich das finanziell nicht leisten.
Ziegler: Natürlich. Sie haben aber oft einfach nicht die nötige Durchsetzungskraft. Wenn Veolia, Bechtel, Nestlé und andere Konzerne mit Staaten wie Honduras, Bangladesch oder Niger verhandeln, besteht ein großes Ungleichgewicht. Die Konzerne diktieren hier das Gesetz – ihr Gesetz.

The European: Wie kann man den Missstand ändern?
Ziegler: Indem man Wasser als öffentliches Gut schützt.

The European: Die Nahrungs- und Wasserfrage müssen also wieder mehr politisiert werden?
Ziegler: Auf jeden Fall, es sind die zentralen existenziellen Fragen: Recht auf Nahrung und Wasser ist Recht auf Leben. Es ist ja auch eine Frage der Demokratie. Bereits Brecht sagte: „Ein Wahlzettel macht den Hungrigen nicht satt.“

„In der Demokratie gibt es keine Ohnmacht“

The European: Was kann der normale Bürger denn gegen die Konzerne unternehmen?
Ziegler: Alles! Er kann alles unternehmen.

The European: Sie übertreiben.
Ziegler: Nein, in der Demokratie gibt es keine Ohnmacht. Deutschland ist eine große, lebendige Demokratie. Wir können jeden mörderischen Mechanismus, der Menschen tötet, sei es Wasserverseuchung oder Nahrungsmittelspekulation, stoppen. Es gibt keine Börse, die im luftleeren Raum funktioniert. Morgen können wir, freie Bürger und Bürgerinnen, verlangen, dass unsere politischen Vertreter das Börsengesetz ändern, um die Spekulation mit Grundnahrungsmitteln zu verbieten.

The European: Sie schreiben aber in Ihrem Buch „Wir lassen sie verhungern“, dass selbst Politiker und Institutionen dem Diktat der Agrarkonzerne gehorchen.
Ziegler: Ja, aber wir können ihnen trotzdem gesetzlich das Handwerk legen. Die Weltbank zum Beispiel ist eine öffentliche Bank, die vom Steuerzahler finanziert wird. Auch IWF oder WTO werden von Staaten und deren Vertretern geführt. Die deutsche Bevölkerung kann von Wolfgang Schäuble fordern, dass er nicht die Gläubigerbanken in Frankfurt, London oder New York in Schutz nimmt, sondern die sterbenden Kinder der dritten Welt, indem er sich für die Totalentschuldung der ärmsten Länder einsetzt. So können wir die Spekulation und ihre desaströsen Folgen unterbinden.

The European: Die Skepsis und der Protest der Bürger gegenüber den Banken hat sich seit der Krise stark verschärft. Die Agrarkonzerne bleiben aber weitgehend davon verschont. Wieso?
Ziegler: Da haben Sie recht, dabei ist es nach der Erdölindustrie der kartellisierteste Wirtschaftssektor, den es gibt. Es fehlt noch an einem richtigen Aufstand des Gewissens der Zivilgesellschaft. Der Protest gegen die EU-Wasserprivatisierungsrichtlinien ist ein Zeichen, reicht aber noch lange nicht aus. Wenn diese Bewusstseinswerdung voranschreitet, schreitet auch die Notwendigkeit des Aufstandes voran. Immanuel Kant schrieb: „Die Unmenschlichkeit, die einem anderen angetan wird, zerstört die Menschlichkeit in mir.“ Dann wächst auch der Druck auf die Agrarkonzerne.

„Das ist eine kannibalische Weltordnung“

The European: Wie kann man diese Bewusstseinswerdung denn konkret fördern?
Ziegler: Durch Information, durch Interviews wie dieses. In meinem Buch versuche ich, die Halunken und ihre kriminellen Tätigkeiten sichtbar zu machen. Solange wir schweigen, sind wir die Komplizen der Mörder. Auf Lesungen, besonders in Deutschland und Frankreich, steht fast immer ein Zuschauer auf und sagt: „Sie haben ja recht, aber ich kann ja nichts gegen diese Riesenkonzerne tun?“ Aber das stimmt eben nicht. Wenn wir die kriminellen Machenschaften der Konzerne aufdecken, und uns der Waffen der Demokratie bewusst werden, dann fällt die Weltdiktatur der Finanzoligarchien. Che Guevara hat gesagt: „Auch die stärksten Mauern fallen durch Risse.“

The European: Sehen Sie denn schon Risse?
Ziegler: Ja, vor allem dank der Zivilgesellschaft. Die Souveränität des Staates schmilzt dahin wie ein Schneemann im Frühling. Die Organisationen der Zivilgesellschaft funktionieren nicht nach Parteiprogramm oder Zentralkomitee, sie handeln nur nach dem normativen Imperativ. Da ist eine ganz große, revolutionäre Kraft am Werk.

The European: Wasser, Nahrung und Agrarland sind heute gefragte Spekulations- und Handelsobjekte. Es bleibt uns eigentlich nur noch die Luft, die wir atmen.
Ziegler: Das kommt auch noch. Der Raubtierkapitalismus muss gefüttert werden. Die fünfhundert größten transnationalen Konzerne haben voriges Jahr 52,8 Prozent des Weltbruttosozialproduktes kontrolliert. Die haben eine Macht, wie kein König oder Kaiser sie je genossen hat. Wir leben unter der Weltdiktatur des globalisierten Finanzkapitals. Die Oligarchen scheffeln Reichtum, während sich in der dritten Welt die Leichenberge türmen. Das ist eine kannibalische Weltordnung, die müssen wir brechen.

The European: Sie kämpfen seit Jahrzehnten gegen diese kannibalische Weltordnung. Die Ungerechtigkeit in der Welt ist trotzdem noch immer schockierend hoch. Denken Sie manchmal ans Aufhören?
Ziegler: Nein, niemals. Wenn man die Opfer kennt, kann man nicht aufgeben. Wenn ich nicht versuchen würde, gegen diese Zustände zu kämpfen, könnte ich mich nicht mehr im Spiegel anschauen.

The European: Gerade in der Wirtschaft gelten Sie vielen als „Radikaler“, als „Populist“ und sogar „Lügner“. Macht Ihnen das zu schaffen?
Ziegler: Nein. Man darf keine Kompromisse machen, wenn es um den Hungertod von Millionen von Kindern geht. Ich bin kein moralischer Mensch. Das Einzige, was uns von den Opfern trennt, ist der örtliche Zufall der Geburt. Unser Glück verpflichtet uns zum Kampf. Der französische Schriftsteller Georges Bernanos schrieb: „Gott hat keine anderen Hände als die unseren.“ Entweder wir brechen diese kannibalische Weltordnung, oder niemand tut es.

Bei C. Bertelsmann erschien:

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Erik Gawel: „Virtueller Wasserhandel ist eine Fiktion“

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