Ohne ständige Aufklärung werden wir früher oder später aufgefressen. Ken’ichi Mishima

„Ich hatte immer Angst“

Kaum eine Person hat die EU in den letzten Jahren so stark geprägt wie Jean-Claude Juncker. Mit Max Tholl sprach er über Zynismus, Wut und die Nächte nach wichtigen politischen Entscheidungen. Und natürlich über Europas Zukunft.

The European: Herr Juncker, Sie plädieren für eine neue Liebe zwischen den Europäern. Angesichts der Krise scheint das schwierig.
Juncker: In jeder Krise gibt es unterschiedliche Phasen. Liebe ist natürlich nie einfach, weil sie ein irrationales Gefühl ist. Man muss lieben wollen, sich verlieben dürfen und verliebt bleiben können. Schon vor der Krise war das Interesse der Europäer aneinander gering.

The European: Was bewirkt dieses Desinteresse?
Juncker: Wir wissen nicht viel über einander. Was etwa weiß ein Lette über einen Sizilianer und andersherum? Nichts. Dennoch erheben wir den Anspruch, überall die selben Normen anzuwenden, und nehmen dabei keinerlei Rücksicht auf örtliche Befindlichkeiten. Das führt zu einer wachsenden Entfremdung. Deshalb plädiere ich für ein intensives Zuwenden. Nur wer den Geruch des Anderen aufsaugt, kann ihn auch riechen.

The European: Das europäische Projekt gäbe es ohne die Gefühle der Bürger nicht. Wie groß ist der Schaden, den die Krise auslöst?
Juncker: Die Krise macht etwas deutlich, dessen Existenz ich immer geahnt habe, dessen Intensität mich aber schockiert. Es sind alte Ressentiments, die wieder wachgerüttelt werden. Die Art und Weise, wie manche Deutsche sich über Griechenland auslassen, das ist mittlerweile eine lange Reihe falscher Zwischenrufe, die die Griechen verletzt haben. Oder wenn in Athen Merkelporträts mit Hitler-Bärtchen durch die Straßen getragen werden. Das alles zeigt, dass das europäische Unterfangen ein sehr fragiles Projekt ist und bleibt.

The European: Können Sie als ehemaliger Chef der Euro-Gruppe nachvollziehen, wie sich Angela Merkel angesichts solcher Fernsehbilder fühlen muss?
Juncker: Die öffentliche Meinung in südeuropäischen Ländern hat mich verhältnismäßig zärtlich behandelt. Ich habe mir immer viel Mühe gegeben, die Stimmung auf den Straßen zu erkennen – ob in Griechenland oder in Portugal. Zwei Mal die Woche habe ich etwa mit Freunden vor Ort telefoniert und mir berichten lassen. Deshalb wusste ich zum Beispiel, dass die vielen weniger wohlhabenden Griechen leiden. Wenn man das weiß, redet man nicht über sie, sondern mit ihnen. Aber natürlich wird es für Frau Merkel unangenehm gewesen sein.

The European: Denken Sie, dass Frau Merkel mit ihren ab und an undiplomatischen Worten auch ein wenig Selbstschuld an der Situation trägt?
Juncker: Sie hat sich nie konstant despektierlich über die Griechen geäußert. Aber sie ist als Person so etwas wie die Projektionsfläche für alle deutschen Äußerungen. Sie steht im Fokus, aber die Stichwortgeber waren andere.

The European: Sind Sie angesichts der schlechten Stimmung besorgt, wenn Sie auf die kommenden Europawahlen blicken?
Juncker: Es ist nicht der Wahltermin 2014, der mich umtreibt. Unabhängig von diesem Zeitpunkt bedrückt mich, dass immer mehr Menschen dem europäischen Projekt den Rücken zukehren und sich die Politik in erkennbarer Erklärungsnot befindet. Die Worte finden nicht mehr zu den Menschen. Es gibt einen eklatanten Mangel an Sozialeuropa. Es wirkt auf die Menschen so, als ob wir nur noch auf Haushaltssanierung setzen. Der Blick geht weg von Europa und hin zu den Nationalstaaten. Dort angekommen, finden sich aber auch keine Antworten. Diese Zersetzung macht mir große Sorgen.

The European: Geht es bei diesem Prozess um wirtschaftliche Fragen, also schwindende Wettbewerbsfähigkeit im Zuge einer Renationalisierung? Oder sorgen Sie sich auch um den Frieden?
Juncker: Meine erste Sorge ist politisch-menschlicher Natur. Die Politik kommt nicht mehr dort an, wo sie wirken will. Die Menschen fragen sich, was wir machen, und wir können nicht mehr antworten. Da entsteht ein breiter Graben, den zu überqueren nicht einfach wird. Auch die europäische Integration als solche können wir nicht mehr erklären. Früher war das relativ einfach: Da haben die Menschen, die aus Arbeitslagern oder Frontabschnitten in die zerstörten Städte heimkehrten, am eigenen Leib erfahren, was ein Nicht-Europa bedeutet. Aus dem „Nie Wieder Krieg“ entstand ein Programm, das teilweise noch heute wirkt. Man musste diese Menschen nicht überzeugen, das waren sie bereits. Die jüngere Generation kann mit dem Thema Krieg und Frieden nicht mehr viel anfangen. Es reicht zumindest nicht als alleinige Begründung. Ich wundere mich, dass das Kurzzeitgedächtnis so schwach ist. Wir müssen lernen, Europa immer wieder neu zu begründen. Wenn wir das nicht mehr mit Verweis auf die Vergangenheit schaffen, dann brauchen wir die Zukunft als Begründung.

The European: Statt der Erzählung vom Frieden brauchen wir eine neue Begründung?
Juncker: Genau, aber viele schrecken davor zurück, über die Zukunft zu reden – ich tue eben das aber immer seltener. Die Angst ist, dass viele Menschen sonst das Gefühl bekämen, wir wollten von den jetzigen Problemen ablenken. Dabei sind Prozesse im Gange, deren Folgen deutlich erkennbar sind. Europa ist der kleinste Kontinent der Welt – er umfasst gerade einmal die Hälfte Chinas, die Hälfte der USA und zwei Drittel Brasiliens. Wir sind ein winziger Teil der Welt und denken immer noch, wir wären die Helden derselben. Und die sollten wir auch nicht sein, weil uns dazu jedes Geschick fehlt.

The European: Was machen wir falsch?
Juncker: Wir ignorieren diese komplizierten Dinge, weil wir einfache Lösungen suchen. Nach dem Fall der Berliner Mauer sind in Europas Peripherie etwa 20 neue Staaten entstanden. Das wird einfach unterschlagen. Unser Anteil am Weltinlandsprodukt schwindet dramatisch. In 20 Jahren wird China die USA und Europa überholen, und dann kommt noch Indien. Der Kraftprotz Europa leidet an Muskelschwund. Hinzu kommt, dass wir auf demographische Entwicklungen kaum reagieren. Am Anfang des 20. Jahrhunderts lebten auf dem Erdball 20 Prozent Europäer, Anfang des 21. Jahrhunderts sind es elf Prozent, und in 30 bis 40 Jahren werden es nur noch sieben Prozent sein. Wer in diesem Moment denkt, jetzt wäre es Zeit, Abschied von der europäischen Sammelbewegung zu nehmen, irrt sich fundamental und versündigt sich an unserer gemeinsamen Zukunft.

„Selbst Helmut Schmidt weiß nicht, was getan werden muss“

The European: In Deutschland hat sich die erste explizit Euro-kritische Partei formiert. In anderen europäischen Ländern gibt es solche Vereinigungen bereits länger.
Juncker: Ich nehme diese Entwicklung sehr ernst. Gleichzeitig muss aber auch ernst genommen werden, was ich gerade gesagt habe. Wir brauchen ein besseres Europa, und dazu brauchen wir den Euro. Mit welchem Pfund wollen wir denn weltweit wuchern, ohne die gemeinsame Währung? Die demographische und wirtschaftliche Entwicklung liegt doch auf der Hand. Der Euro ist das Einzige, was aktuell und auch zukünftig Kraft verleiht – eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik haben wir ja nicht. Wer nähme uns ohne die zweitstärkste Reservewährung der Welt überhaupt ernst? Das ist die einzige Antwort, die es auf solche Kritik gibt.

The European: 2007 – also vor der Krise – haben Sie einmal gegenüber Euro-Gegnern gesagt: „Dann sind sie halt dagegen, richtig ist es trotzdem.“ Ist das nicht undemokratisch?
Juncker: So reden Überzeugungstäter. Und als solcher muss ich auch mit demokratischen Waffen fechten. Wenn man sich einer Stimmung hingibt und dieser Stimmung Worte verleiht, wird man schnell als Demagoge beschimpft. Wenn man sich aber einer Stimmung in den Weg stellt und sagt: „Die Mehrheit der Bürger kann sich auch irren und was ich tue, ist richtig“, dann wird man schnell als nicht sehr zuverlässiger Demokrat beschrieben. An dieser Stelle müssen sich die Bürger und auch die Journalisten entscheiden, was ihnen lieber ist: Nachplapperer oder Politiker, die sich den Menschen in den Weg stellen. Wer sich den Wählern nicht in den Weg stellt, kriegt sie nie von vorne zu sehen. Ich laufe den Wählern nicht gerne nach, aber ich bin abwählbar, wenn den Bürgern das, was ich mache, nicht passt. Journalisten kann das nicht passieren.

The European: Altkanzler Helmut Schmidt hat gesagt, es gäbe nur zwei Personen, die aus der Krise führen könnten: Mario Monti und Sie. Jetzt ist Monti nicht mehr Ministerpräsident in Italien und Sie nicht mehr Chef der Euro-Gruppe. Was nun?
Juncker: Mario Monti und ich sind ja nicht verschwunden, auch wenn wir natürlich weniger Einfluss haben als früher. Außerdem glaube ich auch nicht, dass einzelne Personen für die Überwindung der Krise verantwortlich sein können. Es ist ein alter deutscher Traum von dem Einen, der wüsste, wie es gemacht wird. Selbst mein Freund und Vorbild Helmut Schmidt hat mir öfters gesagt, dass er nicht weiß, was getan werden muss.

„Der Europäische Rat ist doch kein Boxring“

The European: Jenseits von Personalfragen stand stets das deutsch-französische Tandem im Rampenlicht. Dort aber gibt es heftige Reibungen, was die Durchsetzung des Spardiktats betrifft. Sollte Deutschland in dieser Frage als Einzelkämpfer weitermachen?
Juncker: Europa ist kein Sandkasten, in dem nur Franzosen und Deutsche mit ihren Schäufelchen unterwegs sind. Sparwille, Schuldenabbau und Haushaltsdisziplin sind im Übrigen schlicht keine rein deutsche Strategie – das ist doch Selbsttäuschung. Die Niederländer, die Finnen, die Luxemburger, die Slowaken, die Slowenen und andere sind wesentlich fixierter auf eine Politik des Sparens. Das hat übrigens auch Resultate, was den Schuldenstand anbelangt. Wer weiß in Europa schon, dass Estland und Luxemburg die am wenigsten verschuldeten Länder sind? Und bis vor 18 Monaten lag selbst der Schuldenstand Spaniens unter dem von Deutschland. Diesen vereinfachenden Parolen schließe ich mich nicht an. Das deutsch-französische Tandem ist von essenzieller Bedeutung für die europäische Integration. Die derzeitig unterschiedlichen Einschätzungen der beiden sind untypisch. Meine politische Lebenserfahrung sagt mir aber, dass sich die beiden Länder wieder zusammenraufen werden. Weil sie um die Bedeutung ihrer Beziehung wissen und um ihren individuellen Einfluss fürchten.

The European: Sie haben einmal gesagt, dass sich in Europa niemand durchzusetzen brauche. Und dennoch werden Abschlusserklärungen nach Gipfeln immer wieder in diesem Sinne genutzt.
Juncker: Es ärgert mich maßlos, wenn am Ende alle Staatenvertreter vor die nationale Presse treten und nicht eine europäische Geschichte im Sinne eines Tatsachenberichts erzählen, sondern eine Story verbreiten, die mit dem eigentlichen Sitzungsverlauf nichts zu tun hat. Und als Chef der Euro-Gruppe hatte ich intime Kontakte zu allen Finanzministern und war mit den Abläufen und Verhandlungen dieser Gipfel bestens vertraut. Der Europäische Rat ist doch kein Boxring, in dem alle aufeinander einhauen.

The European: Und Sie sind die Stimme der Vernunft?
Juncker: Das habe nicht ich gesagt. Ich habe mich gegen diese Bezeichnung nur nicht gewehrt.

The European: Sie wollen für Angela Merkel Wahlkampf machen. Ist das eine parteipolitische Entscheidung, oder liegt Ihnen der Europakurs der Kanzlerin mehr als der von Peer Steinbrück?
Juncker: Ich stürze mich nicht Hals über Kopf in den deutschen Wahlkampf. Aber wie seit vielen, vielen Jahren werde ich an Kundgebungen teilnehmen, wenn man mich dazu einlädt. Im Übrigen bin ich mit vielen Orientierungen der deutschen Europapolitik nicht einverstanden und habe manchmal mehr Gemeinsamkeiten mit Frank-Walter Steinmeier als seinem Amtsnachfolger Guido Westerwelle. Aber es ist mittlerweile Tradition, Europapolitik auch als Innenpolitik zu begreifen und deshalb grenzübergreifend Wahlkampf zu führen. Ich nutze solche Gelegenheiten auch, um aufzuzeigen, was man besser machen kann. Mit einigen Dingen bin ich eben nicht einverstanden, und das weiß Angela Merkel auch.

The European: Im Zuge der Zypernkrise haben Sie Ihren Nachfolger Jeroen Dijsselbloem verhalten kritisiert. Verspüren Sie heute noch den Drang, einzugreifen?
Juncker: Ich habe ihn nicht kritisiert, da hat die Presse aus einem halben Satz einen ganzen gemacht. Und um die Frage zu beantworten: Ich rede noch mit vielen Personen, fühle mich aber nicht konsultiert.

The European: Sie sind für Ihre humoristischen und optimistischen Aussagen bekannt. Geht es nicht anders?
Juncker: Man muss die Probleme und deren Folgen ernst nehmen. Sich selbst darf man aber nicht in den Mittelpunkt stellen. Deshalb habe ich mich stets in Selbstironie geübt und versucht, nicht zynisch zu werden. Ich bin kein Zyniker.

The European: Als Chef der Eurogruppe waren Sie lange Jahre intim mit der Krise befasst. Mit was für einem Gefühl gingen Sie ins Bett, wenn klar war, dass am nächsten Morgen die ganze Welt über die Ergebnisse eines Gipfels richten wird?
Juncker: Ohne Schlaf geht es nicht, ich muss ja funktionieren. Aber ich musste erst lernen, mit dem Wissen um potenziell riskante Entscheidungen, über die ich nicht reden darf, zu leben. Damit tat ich mich sehr schwer. Darum habe ich mich auch zu der Aussage verstiegen, dass man im Ernstfall lügen muss. Dieser Satz hängt mir in den Kleidern. Es ist aber nun mal so, dass man manche Dinge nicht frühzeitig benennen darf, da man ansonsten riskiert, zu einem Brandbeschleuniger zu werden.

The European: Wachten Sie dann mitten in der Nacht auf mit dem Gedanken, vielleicht nicht alles Mögliche unternommen zu haben?
Juncker: Nein, wegen so etwas wache ich nicht auf. Ich habe mir eine strikte Schlafdisziplin verordnet.

The European: Das geht?
Juncker: Ich behaupte, dass ich in dieser Hinsicht kein Naturtalent bin, sondern mir meinen eigenen Willen aufzwinge. Doch am Tag kommen solche Gedanken natürlich. Ich hatte immer Angst, nicht umsichtig genug vorgegangen zu sein, nicht alles im Blick gehabt zu haben. Angst, weil die Dinge so kompliziert sind. Angst, etwas völlig falsch verstanden zu haben. Angst, jemanden am Telefon falsch zu verstehen, falsche Schlussfolgerungen zu ziehen und diese auch noch zu verbreiten.

The European: Bitte vervollständigen Sie folgenden Satz: „Denk ich an Europa in der Nacht …“
Juncker: … dann wäre ich um den Schlaf gebracht, wenn es Europa nicht gäbe. Auch wenn sich das nicht reimt.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Stephen Wolfram: „Ein amerikanischer Adolf ist im Schnitt 82 Jahre alt“

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Dieser Beitrag ist in der Printausgabe 3/2013 des „The European“ enthalten.

Darin finden Sie u.a.: Endlich Arbeitslos – Wenn Roboter unsere Jobs übernehmen, geht die Arbeit erst so richtig los. Über Chancen und Risiken einer Welt ohne Mühsal debattieren u.a. dm-Gründer Götz Werner und Nobelpreisträger Robert Solow. Weitere Debatten: Die Ressource Big Data, die neuen Geschlechterrollen sowie die Aufarbeitung der deutschen Teilungsgeschichte. Dazu Gespräche mit Jean-Claude Juncker, Jürgen Trittin und Anne-Marie Slaughter.

Sie können es hier direkt bestellen.

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