Die Iraker wollen Sicherheit mehr denn Freiheit. Henner Fürtig

„Unsere Demokratie wird von Reichen bestimmt“

Reichtum und Macht bestimmen das System. Alexander Görlach sprach mit dem Stanford-Professor James Fishkin darüber, wie wir unsere Demokratie verändern und verbessern können.

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The European: Sie gelten als großer Verfechter des sogenannten „Deliberative Polling“. Was fasziniert Sie daran?
Fishkin: Ich interessiere mich für die Frage, was die Öffentlichkeit denken würde, wenn wir für kontrollierte Bedingungen sorgen könnten. Beim „Deliberative Polling“ haben wir neutrales Informationsmaterial, das die Vor- und Nachteile verschiedener Entscheidungen auflistet. Wir haben eine repräsentative Auswahl von Teilnehmern, vertrauliche Fragebögen und Diskussionen in Kleingruppen. Insgesamt ist unser Ansatz also eine sehr wissenschaftliche Herangehensweise an Fragen des öffentlichen Interesses. Wir haben in Brüssel zwei Veranstaltungen organisiert, bei denen Menschen aus 27 Nationen in 22 Sprachen miteinander diskutiert haben. Näher ist sicherlich noch niemand an die Idee einer europäischen Öffentlichkeit herangekommen!

„Wir wollen keinen Konsens“

The European: Ein Argument gegen direkte Demokratie ist, dass Diskussionen nicht unbedingt die besten Resultate liefern. Ein kleines Expertengremium trifft unter Umständen weitsichtigere Entscheidungen als eine große Gruppe.
Fishkin: Die meisten Menschen sind nicht gut informiert. Aus rationaler Sicht hat diese Unkenntnis durchaus Sinn: Wenn die eigene Wahlstimme nur eine unter Millionen ist, warum sollte man sich dann intensiv mit einem Thema beschäftigen? Was ich zeigen will, ist, dass uns trotzdem nicht die Fähigkeit zu guten Entscheidungen abhandenkommt.

Wenn wir den Menschen die richtigen Informationen an die Hand geben und für einen institutionellen Rahmen sorgen, innerhalb dessen sich konträre Argumente wirklich aneinander messen lassen müssen, dann werden diese Menschen sehr gute Entscheidungen treffen. Was wir nicht wollen, ist Konsens. Konsens verzerrt aufgrund des sozialen Drucks meistens das Meinungsbild. Die Befragung „von oben herab“ während einer Telefonumfrage ist auch nicht besser. Wenn wir den Menschen aber den Raum geben, kritisch nachzudenken, dann sind ihre Entscheidungen sehr durchdacht.

The European: In Deutschland wird seit einiger Zeit mit Online-Befragungen und Liquid Democracy experimentiert. Dabei hat sich gezeigt: Je mehr Aufwand notwendig ist, desto weniger Menschen machen mit.
Fishkin: In einer Demokratie ist alles eine Frage des institutionellen Designs. Weil wir die Teilnehmer gut vorbereiten, steigen nur wenige aus unseren Deliberative Polls aus. Ein Problem ist es, wenn die Organisation schlecht ist oder wenn ihre Arbeit leicht von Lobby-Gruppen vereinnahmt werden kann. Kalifornien ist ein gutes Beispiel dafür: Im Laufe der vergangenen hundert Jahre sind Bürgerbegehren und Volksabstimmungen tief in der Landesverfassung verankert worden. Ursprünglich war das eine Idee der Linken, die mehr Mitbestimmung von unten haben wollten. Aber die Agenda einer Volksabstimmung wird nicht wirklich vom Volk bestimmt, sondern von mächtigen Interessengruppen. Um eine landesweite Abstimmung zu erzwingen, müssen Sie das Äquivalent von acht Prozent der Stimmen der letzten Gouverneurswahl als Unterschriften sammeln. Das kostet inzwischen etwa drei Millionen Dollar. Daher schaffen es meist nur Initiativen finanzstarker Interessengruppen bis zur Abstimmung – die können nämlich die Rechnung bezahlen.

The European: Die Volksabstimmung ist also nicht unbedingt im Sinne des Volkes?
Fishkin: Momentan haben wir eine direkte Demokratie, deren Agenda von den Reichen und Mächtigen bestimmt wird. Mit Geld können Sie Sendezeit im Fernsehen kaufen und die öffentliche Meinung manipulieren. Es mangelt oftmals an kritischen Diskussionen und an Initiativen, die wirklich im Interesse der Öffentlichkeit sind. Wir wollen echte direkte Demokratie zurück nach Kalifornien bringen. Dazu haben wir acht verschiedene Bürgerinitiativen – liberale und konservative Gruppen – zusammengebracht und uns einige Vorschläge angeschaut, die grundlegende Probleme angehen würden. Gemeinsam haben wir genug Geld aufgetrieben, um diese Vorschläge zur Abstimmung zu bringen – sechs davon werden im Herbst unter dem Namen „Government Performance and Accountability Act“ zur Abstimmung stehen. Es gibt dazu sogar eine historische Parallele: Im antiken Athen gab es einen „Rat der Fünfhundert“. Eine Maschine namens „Kleroterion“ hat nach dem Zufallsprinzip fünfhundert Bürger ausgewählt, die dann über die Agenda für die Generalversammlung entschieden haben. Die zentrale Idee ist, dass man in einer kleineren Gruppe die Agenda diskutieren kann, die dann auf Landesebene zur Wahl steht. Wenn die Abstimmung im Herbst erfolgreich ist, wäre es das erste Mal in 2400 Jahren, dass wir die Errungenschaften der Athener wiederholen.

The European: Viele Aktivisten wollen, dass in einer Demokratie jeder etwas zu sagen hat. Ihr Ansatz ist es, eine Auswahl zu treffen …
Fishkin: Wenn wir unsere Arbeit richtig machen, können wir eine repräsentative Auswahl treffen. Eine solche Auswahl ist sogar repräsentativer als eine Wahl, wo fünfzig Prozent der Menschen am Wahltag eventuell zu Hause bleiben und die Wahlbeteiligung bestimmter sozialer Gruppen unter- oder überdurchschnittlich ist und die Ergebnisse verzerrt.

„Napoleon und Mussolini haben ihre Macht mithilfe von Referenda zementiert“

The European: Kann ein solcher Ansatz auf nationaler Ebene institutionalisiert werden?
Fishkin: In Texas haben wir Deliberative Polling als Mechanismus etabliert, um energiepolitische Entscheidungen der Stadtwerke zu unterstützen. Texas war 1996 der US-Bundesstaat mit dem niedrigsten prozentualen Anteil an Windkraft. Als unser Projekt endete, war Texas auf die Spitzenposition innerhalb der USA geklettert. Die Menschen waren bereit, höhere Stromkosten zu akzeptieren, wenn dafür die Windkraft ausgebaut wurde. In China wird der gleiche Ansatz dazu benutzt, kommunale Haushaltsplanung zu machen. In einer Stadt wird seit 2005 das komplette Jahresbudget durch Deliberative Polling diskutiert. Wir suchen also nach Möglichkeiten, nachhaltige Effekte zu erzielen, ohne dabei das politische System von Grund auf zu verändern – wir setzen auf neue Formen der Teilhabe. Aber wir sind auch offen für Forderungen, dass jeder etwas zu sagen haben sollte. Das Problem ist, dass es dadurch einfacher für Interessengruppen wird, dem System ihren Stempel aufzudrücken. Eine repräsentative Auswahl ist resistenter gegen Manipulation. Ein Beispiel: Obama hat ein Projekt namens „Citizens Briefing Book“ angeleiert, das die Öffentlichkeit dazu aufgefordert hat, der Regierung bei der Priorisierung von Themen zu helfen. Und was war das Ergebnis, inmitten einer Wirtschaftskrise und zweier Kriege? Die Legalisierung von Marihuana!

The European: Falls Ihr Ansatz sich als praktikabel herausstellt, wozu brauchen wir dann noch Parlamente?
Fishkin: Unsere traditionelle Sicht der Demokratie beruht auf zwei Elementen: Parlamente und Referenda. Referenda bedeuten, dass jeder Einzelne abstimmt. In Parlamenten stimmen gewählte Repräsentanten im Namen des Volkes ab. Beiden gemeinsam ist das Ideal der politischen Beteiligung, was wiederum eine Umschreibung für öffentliche Legitimation ist. Dazu kommen vier demokratische Werte: Politische Gleichheit, Diskussionskultur, öffentliche Beteiligung und eine Verhinderung der Tyrannei der Mehrheit. Aber wir müssen uns mit den negativen Konsequenzen dieser Ideale auseinandersetzen: Napoleon und Mussolini haben ihre Macht mithilfe von Referenda zementiert. Die amerikanischen Staatsgründer haben daher auf ein System der indirekten und konstitutionellen Regierung gesetzt. Sie hatten Angst vor dem Mob und wollten einen Senat schaffen, in dem wirklich diskutiert werden konnte. Das Problem ist heute, dass der US-Senat aufgrund von Parteiräson und Umfragewerten nicht mehr frei entscheiden kann. Unsere Legislative ist weniger diskussionsfreudig als sie sein sollte. Das färbt dann auch auf die Öffentlichkeit ab.

The European: Und der Ausweg?
Fishkin: Ich glaube, dass wir demokratische Reformen auf Basis solider Erfahrungswerte durchführen sollten. Wir haben bisher etwa 70 Projekte in 18 Ländern durchgeführt. Wir merken, dass das deliberative Modell eine sehr gute Form der Demokratie ist. Anstatt also alles einzureißen, sagen wir: Lasst uns Daten sammeln und versuchen, die Demokratie zu verbessern. Jedes politische System der Welt ist eine Kombination der vier Werte, von denen ich gesprochen habe. Unsere Aufgabe ist es, alternative institutionelle Arrangements zu durchdenken. Wie viel direkte Demokratie ist notwendig? Wie mächtig sollte die Legislative sein? Wie sollten sich die Bürger am Diskurs beteiligen?

The European: Wie steht es um „große Fragen“ wie beispielsweise die Richtlinien der Außenpolitik oder soziale Normen? Ist das nicht etwas, was sich in Parlamenten besser diskutieren lässt als in einem Referendum?
Fishkin: In Japan haben wir kürzlich ein Projekt zur Reform des Rentensystems durchgeführt. Es gibt in Japan kein effektives System mit Sozialversicherungsnummern, weil die Menschen sich so um ihre Privatsphäre sorgen. Das macht es allerdings schwierig, nachzuvollziehen, wer in das System einzahlt und wer nicht. Der traditionelle Ansatz war es, einfach darauf zu vertrauen, dass alle ihren Beitrag leisten. Das Ergebnis waren große Finanzierungslücken. Politiker haben dann argumentiert, dass die Privatisierung der richtige Ausweg sei und dass jeder Japaner sich um die eigene Altersvorsorge kümmern sollte. Aber das wollten die Menschen nicht – und haben stattdessen vorgeschlagen, die Mehrwertsteuer zu erhöhen. Genau das ist jetzt von der Regierung vorgeschlagen worden.

„Parteien müssen sich selbst demokratisieren“

The European: Glauben Sie, dass sich unsere Vorstellung von Demokratie langfristig verändern wird?
Fishkin: Viele kluge Experten behaupten, dass die Öffentlichkeit zu dumm und zu ungeduldig sei, um wirklich zur Politik beizutragen und dass man die Aufgabe lieber den Eliten überlassen sollte. Das ist nicht besonders demokratisch. Ich glaube, dass es der beste Ansatz für langfristige Reformen ist, einen Kontext zu schaffen, innerhalb dessen deliberative Demokratie sich entfalten kann und der die Menschen dazu befähigt, ihre Sorgen zu artikulieren. Unsere Politik muss sich an den informierten Meinungen der Menschen orientieren. Das ist die höchste Form der Demokratie.

The European: Welche Rollen spielen dabei die Parteien?
Fishkin: Parteien müssen sich selbst demokratisieren. Sie verlieren an Mitgliedern und an Legitimität und ähneln heute eher oligarchischen Klüngeln. Ohne Veränderungen sieht die Zukunft düster aus. Wir haben in Griechenland ein Projekt mit dem ehemaligen Premierminister Papandreou organisiert, bei dem wir Deliberative Polling dazu benutzt haben, um einen Kandidaten für die Bürgermeisterwahl aufzustellen. Wenn wir das weitergeführt hätten, vielleicht hätte das der Bevölkerung dabei geholfen, manche Aspekte der derzeitigen Krise selbst zu lösen. Denn momentan ist es so, dass in vielen europäischen Ländern die Parteivorsitzenden einen enormen Einfluss über die Selektion von Kandidaten haben. Vorwahlen sind zum Fernsehspektakel verkommen und dünnen die Demokratie aus. Die Wahl ist scheinbar beschränkt auf die Entscheidung zwischen der dummen allgemeinen Masse und der informierten und selektiven Elite. Letztere untergräbt aber die Idee der gesellschaftlichen Teilhabe. Und Erstere ist oftmals auf Bedingungen verengt, in denen die Menschen nicht sehr intensiv über ihre Entscheidungen nachdenken können.

The European: Trotzdem setzt jedes demokratische System der Erde heute auf ein Zwei- oder Mehrparteiensystem.
Fishkin: Na ja, das amerikanische System war nicht von Beginn an ein Parteiensystem. In seiner Abschiedsrede hat George Washington sogar explizit gegen Parteien argumentiert. Natürlich haben die Menschen damals schon überlegt, wie man Politik unter einer republikanischen Verfassung organisieren könnte – aber die Parteien kamen erst später dazu. Als mehr Menschen öffentlich ihre Meinungen zu artikulieren begannen, wurden Parteien zum Mechanismus, um diesen Prozess zu organisieren. Was wir heute merken, ist, dass der Wettstreit zwischen Parteien nicht ausreicht, um wirkliche Demokratie zu garantieren und auch nur eine mögliche Definition für „Demokratie“ darstellt. Parteien haben jeden Grund dazu, sich vor allem auf das Gewinnen von Wahlen zu konzentrieren, selbst wenn dabei die Öffentlichkeit hinters Licht geführt wird. Ich glaube, dass repräsentative Gruppendiskussionen ein Ausweg sein könnten.

The European: Lassen Sie uns für einen Moment annehmen, dass wir eine perfekt repräsentative Auswahl treffen könnten. Warum sollten wir unser Parlament dann nicht durch genau diese Auswahl ersetzen?
Fishkin: Das ist durchaus möglich. Im antiken Griechenland wurden die zufällig ausgewählten Bürger um ein Jahr des öffentlichen Dienstes gebeten. Wenn man das institutionalisieren würde, sind auch längere Zyklen denkbar. Ich glaube, die positivste Erkenntnis unserer Deliberative Polls ist es, dass solche zufällig ausgewählten Gruppen sehr intelligent agieren.

„Wir können etablierte Institutionen mit neuen Partizipationsprozessen bereichern“

The European: Wir können also sagen: Manche Säulen unseres politischen Systems können ausgetauscht werden – aber wir leben am Ende des Tages immer noch in einer Demokratie.
Fishkin: Wir sollten nicht vergessen, dass der demokratische Prozess heute sehr anders ist als im Athen der Antike. Damals gab es legislative Versammlungen mit dem Namen „Nomothetai“, die sich aus einer Zufallsauswahl generierten und für einen Tag zusammenkamen. Nachdem Argumente beider Seiten präsentiert wurden, hat diese Versammlung dann legislative Entscheidungen getroffen. Es gab also keine permanente Legislative, aber wir sprechen trotzdem von einer Demokratie. Gleichermaßen können wir also auch sagen, dass zufällige Stichproben eine Art sein könnten, um demokratische Entscheidungen zu treffen. Sie wären auf jeden Fall repräsentativer als die meisten Wahlen. Ich will damit nicht sagen, dass wir die Parlamente oder Volksbegehren abschaffen sollten. Aber wir können etablierte Institutionen mit neuen Partizipationsprozessen bereichern.

The European: Funktioniert dieses Modell auch bei unpopulären Entscheidungen, denen wir uns nicht entziehen können? Ich denke hier beispielsweise an die Entscheidung über Krieg oder Frieden …
Fishkin: Wir reagieren oftmals hysterisch auf solche Fragen. Amerika ist trotz internationaler Kritik in den Irakkrieg gezogen. Die Öffentlichkeit hat damals geglaubt, dass der Irak Massenvernichtungswaffen besäße und dass Saddam Hussein mit dem 11. September in Verbindung stünde. Beides hat nicht gestimmt. Trotzdem haben wir eine Massenhysterie erlebt und die Politik hat sich da mitreißen lassen. Hätte Deliberative Polling unter diesen Umständen zu anderen Entscheidungen geführt? Ich weiß es nicht. Das hängt davon ab, wie lange Sie diskutiert hätten und wie viele Informationen und Fakten Sie sich hätten besorgen können. Man muss aber auch sagen: Die Kriegstreiberei ging nicht primär vom Kongress aus, sondern vom Weißen Haus.

The European: Wie sieht es im entgegengesetzten Fall aus, wenn die Menschen einen Krieg ablehnen, der beispielsweise zur Verhinderung von Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen notwendig erscheint? Libyen ist ein Beispiel dafür.
Fishkin: Durch die prominente Darstellung von Umfragewerten ist es für Politiker sehr schwer, dem öffentlichen Druck zu widerstehen. Die schauen doch jeden Tag darauf, wie beliebt sie sind! Ihre Frage zielt aber auf die Natur politischer Führung ab. Das ist eine schwierige Frage, in der Demokratie genauso wie in jeder anderen Regierungsform.

The European: Wie hängt deliberative Demokratie mit Geheimhaltung zusammen? Wir haben anscheinend akzeptiert, dass unsere Regierung immense Datenmengen sammeln kann, um beispielsweise bei der Terrorabwehr zu helfen. Glauben Sie, dass sich dieser Trend fortsetzen wird?
Fishkin: Ein politisches System bedarf einer bestimmten Geheimhaltung. Vielleicht ist es manchmal im nationalen Interesse, dass Informationen geheim bleiben, und es gibt Fragen, die man nicht in aller Öffentlichkeit diskutieren sollte. Manche davon haben mit Sicherheitspolitik zu tun. Aber wir sollten uns bewusst machen, dass gar nicht alle Fragen öffentlich diskutiert werden müssen. Die Öffentlichkeit sollte dann befragt werden, wenn es um die öffentliche Meinung geht oder um das Abwägen von Konsequenzen eines bestimmten Gesetzentwurfes. Man sollte die Menschen entscheiden lassen, ob wir einen Menschen zum Mond schicken sollten, aber nicht darüber, welche Raketentriebwerke man dazu verwenden sollte. Dafür braucht es Experten und Technokraten.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Karl-Rudolf Korte: „Die Linkspartei ist nicht kalkulierbar“

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