Als ich in den 1970er-Jahren die Original-Tapes aufnahm, hatte ich ja keine Ahnung, dass das Leben endlich ist. Karl Bartos

„Deutschland droht der ökonomische Selbstmord“

Der Ökonom Jacques Attali glaubt, dass kluger Kapitalismus altruistisch ist. Max Tholl spricht mit dem langjährigen Berater François Mitterrands über die Zukunft der europäischen Wirtschaft und Parallelen zu „Game of Thrones“.

The European: Monsieur Attali, noch vor wenigen Monaten behaupteten Sie, Deutschland sei der kranke Mann Europas. Was lässt Sie das denken?
Attali: Ich habe das vor einigen Monaten gesagt, aber es ist wahrer als je zuvor. Schauen Sie sich die Demografie des Landes an! Das Land vergreist, das treibt Deutschland in den ökonomischen, politischen und gesellschaftlichen Selbstmord. Es wird immer weniger Arbeiter geben, die das Rentensystem und die wirtschaftliche Produktion stemmen können. Zweitens sind die deutschen Finanzen lange nicht so gut, wie viele­ glauben. Die Landesbanken sind schwach und der Staat hat die Kontrolle über die großen Banken verloren. Drittens: Der deutsche Wohlstand ist Illusion.

The European: Wieso?
Attali: Fünf-Euro-Löhne passen besser zu Entwicklungsländern als zu einer führenden europäischen Wirtschaft. Solche Billiglöhne sind kein Zeichen für Wohlstand. Auf dem Papier ist Wohlstand leicht zu erreichen und das merkt man am deutschen Beispiel.

The European: Aber das Land gilt als Musterschüler und wird von vielen anderen Ländern als die geheime ­Führung Europas betrachtet.
Attali: Deutschland ist ein Antriebsmotor – aber keine Führungskraft. Der deutsche Wirtschaftserfolg ist ein Beispiel, das man studieren, nicht aber kopieren sollte. Das Land steht gut da, weil es viel exportiert. Würde jedes Land das machen, müssten wir anfangen, auf den Mars zu exportieren. Politisch gesehen ist Frankreich viel führender als Deutschland.

The European: Was lässt Sie darauf schließen?
Attali: Europa wird vom deutsch-französischen Gespann regiert. Keiner dieser beiden kann ohne den anderen führen. Aber aus diplomatischer und militärischer Sicht ist Frankreich viel aktiver und mutiger als Deutschland. Nehmen Sie zum Beispiel die Intervention in Mali: Frankreich griff schnell ein, während Deutschland erst mal abwartete. Diese­ deutsche Haltung zieht sich auch durch andere Konflikte. Deutschland scheut sich vor militärischer Intervention – das tut es schon lange und wird es wahrscheinlich noch lange tun.

„Die Globalisierung ist nicht am Ende“

The European: Wünschen Sie sich ein stärkeres und mutigeres Deutschland?
Attali: Ich wünsche mir ein starkes Deutschland, weil das auch ein starkes Frankreich und ein starkes Europa bedeutet.

The European: Macht Ihnen der Rechtsruck in der französischen Politik Sorgen?
Attali: Der Front National ist eine große Gefahr, aber wir werden das schon meistern. Dafür brauchen wir allerdings ein starkes Europa. Rechtspopulistische Bewegungen wie der Front National erstarken, weil Europa schwächer wird. Wir brauchen neue Initiativen, wie zum Beispiel Infrastrukturinvestitionen, um die europäische Wirtschaft wieder zu beleben. Würden Frankreich und Deutschland sich auf ein solches Programm einigen, wäre das in einer ersten Phase schon ausreichend. Beide Länder leiden noch unter schwachen Digital- und Energienetzwerken.

The European: Deutschland wird vielerorts für seine Energiewende gelobt …
Attali: Die deutsche Wirtschaft wird aber französische Energie und europäische Netzwerke brauchen, um das heutige Produktionsvolumen halten zu können. Mehr Zusammenarbeit wird allen nutzen, ein positives Beispiel setzen und den Rechtspopulisten den Wind aus ihren Segeln nehmen.

The European: Vor einigen Monaten prophezeite der amerikanische Ökonom Nouriel Roubini, dass die Globalisierung ihr Ende finden wird. Steigender Rechtspopulismus und wirtschaftlicher Protektionismus seien erste Anzeichen hierfür. Ihre Einschätzung?
Attali: Roubini ist ein guter Freund und hat viel Expertise.­ Wir wissen, dass Protektionismus wieder auf dem Vormarsch ist, weshalb ich die heutige Situation oft mit der von 1913 vergleiche. Wir wissen alle, was 1914 passierte und wir sollten vorsichtig sein, nicht die gleichen Fehler zu begehen. Es ist unbestreitbar, dass Protektionismus wieder vielerorts Einzug erhalten hat: Indien, Indonesien, in den Vereinigten Staaten, Japan, Deutschland …

The European: Deutschland?
Attali: Deutschland war immer schon sehr protektionistisch und ist es in vielen Bereichen immer noch. Genau wie Frankreich, Brasilien und die ­Länder, die ich eben genannt habe. Es besteht die Gefahr,­ dass die Weltwirtschaft, wie wir sie kennen, schrumpft und Institutionen wie die Welthandelsorganisation durch bilaterale Verträge ersetzt werden. Es wäre aber übertrieben zu behaupten, dass die Globalisierung am Ende ist.

The European: Sie haben jüngst die heutige Weltordnung mit der Fernsehserie „Game of Thrones“ verglichen. Laut Ihnen erleben wir ein neues Mittelalter. Was lässt Sie daran glauben?
Attali: Wir erleben gerade den verhältnismäßigen Untergang des amerikanischen Imperiums. Aber dieser Untergang ist kein klassischer, wie wir ihn aus den Geschichtsbüchern kennen. Die Macht der USA sinkt im Vergleich zu anderen Staaten, aber es gibt keinen einzelnen Staat, der die Position der USA einnehmen könnte. Ich habe nie daran geglaubt, dass China an die Stelle der USA treten kann, und halte es nach wie vor für unwahrscheinlich. Die einzige Macht, die das könnte, wäre ein starkes Europa. Aber das ist momentan leider unrealistisch.

„Die Tyrannei des kurzfristigen Denkens“

The European: Sie propagieren eine „positive Wirtschaft“, die auf lange Sicht plant und das Wohl aller Menschen als Maxime hat. Die Krise muss doch schon fast ein Glücksfall gewesen sein, weil klar wurde, dass wir nicht weitermachen können wie bisher, oder?
Attali: Es gab ein Umdenken – zumindest bei einem Großteil der Bevölkerung. Aber wir sind immer noch weit vom Ideal der „positiven Wirtschaft“ entfernt. Wir müssen lernen, Märkte, Demokratie und das Wohl zukünftiger Generationen in Einklang zu bringen. Viele Unternehmen – besonders in Deutschland – fangen an, anders zu wirtschaften und über die Konsequenzen ihres Handelns nachzudenken. Teilweise weil sie wissen, dass mehr Augenmerk auf ihr Treiben gelegt wird. Aber auch, weil sie wissen, dass business as usual keine Option mehr ist.

The European: Ihnen zufolge muss die „positive Wirtschaft“ den Interessen der realen Wirtschaft dienen und nicht denen der Finanzwelt. Halten Sie das für realistisch?
Attali: Nicht, wenn wir so passiv bleiben wie bisher. Aber unsere Parlamente haben die Macht, Probleme wie den Klimawandel oder die Schuldenkrise anzugehen. Lassen Sie mich Ihnen ein ganz simples Beispiel geben: Man könnte­ entscheiden, dass das Mitspracherecht von Aktionären an die Zeit gekoppelt ist, über die der Aktionär seine Wertpapiere besitzt. Je länger man die Aktien besitzt, desto mehr Mitspracherecht. Heute ist es so, dass jemand, der die Aktie seit ein paar Sekunden besitzt, genau so viel ­Mitspracherecht besitzt wie jemand, der sie schon seit 50 Jahren hat. Das ist ein simples Beispiel, aber es würde Aktionäre und Unternehmen ermutigen, langfristig zu denken und nicht nur von ­einer Sekunde zur nächsten.

The European: Das Konzept der „Positiven Wirtschaft“ stellt den Kapitalismus nicht infrage, sondern will diesen nur verändern und verbessern. Ist ein „altruistischer Kapitalismus“, wie Sie ihn fordern, kein ­Widerspruch in sich?
Attali: Kluger Kapitalismus ist von Natur aus altruistisch. Wer etwas verkaufen will, muss das Interesse des Käufers an die erste Stelle setzen. Die Zufriedenheit des Kunden ist das höchste Gebot des Kapitalismus. Der Kapitalismus muss aber von der Politik gebändigt werden, damit das garantiert ist. Kapitalismus und Politik brauchen einander. Wir haben bisher kein besseres Marktsystem gefunden als den Kapitalismus und kein besseres Regierungssystem als die Demokratie. Die beiden müssen miteinander auskommen, ob sie wollen oder nicht. Doch die Machtverteilung zwischen den beiden ist aus der Balance geraten und beide leiden unter der Tyrannei des kurzfristigen Denkens.

The European: Es ist ein bisschen wie in einer Ehe, die im ­Argen liegt und einen Paartherapeuten braucht. Wer könnte diese Aufgabe übernehmen?
Attali: Ein Therapeut würde beiden guttun – nur leider­ ist ein solcher nicht so leicht zu finden. Auf ­jeden Fall sollte er die Kinder und Enkelkinder der ­beiden berücksichtigen.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Malte Welding: „Kinderkriegen wird zur Privatsache gemacht“

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Dieser Beitrag stammt aus Ausgabe 1/2015 des gedruckten „The European“.

Unsere Titeldebatte: Zwei Jahre nach der großen „Aufschrei“-Debatte ziehen wir eine ernüchternde Bilanz: Es hat sich kaum etwas geändert. Schlimmer noch, der Kampf um die Emanzipation der Frau wird noch immer mit Argumenten aus dem 19. Jahrhundert geführt. Grund genug, diese historische Debatte nachzuzeichnen.

Zudem: Drei Gedanken, die 2015 unseren Wohlstand retten. Ein Königshaus für Europa. Warum Armen und Reichen Deutschland scheißegal ist. Haltung in der Politik. Dazu Gespräche mit Jeffrey Sachs, Petra Pau, Jeremy Rifkin

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