Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar. Ingeborg Bachmann

„Wenn Du nicht funktionierst, wirst Du aussortiert“

Er will mit Sozialismus die Welt verändern: Immanuel Benz ist Bundesvorsitzender der Falken. Im Gespräch mit Sebastian Pfeffer fordert er Selbstbestimmung für Kinder und Jugendliche und das Ende der kapitalistischen Erpressungsökonomie.

The European: Immanuel, wer sind die Falken?
Benz: Die Sozialistische Jugend Deutschlands – die Falken sind ein Kinder- und Jugendverband, der in der Tradition der Arbeiterjugendbewegung steht. 1904 haben sich Lehrlinge in Berlin und Mannheim erstmals gegen miserable und brutale Ausbeutungsbedingungen organisiert.

The European: Und was macht ihr?
Benz: Wir sind politisch und pädagogisch. Wir arbeiten ehrenamtlich und unsere Praxis beruht auf dem Prinzip der Selbstorganisation. Unsere Basis bilden Gruppen von Kindern und Jugendlichen, die sich vor Ort für ihre eigenen Interessen organisieren. Natürlich gehören die großen Aspekte politische Bildung und Interessenvertretung dazu, aber auch politische Aktionen, um Öffentlichkeit für unsere Forderungen zu erzeugen. Ein wesentlicher Bestandteil sind Freizeiten und Seminare, auf denen wir versuchen, unsere Gesellschaftskritik so umzusetzen, dass wir ein Stück weit eine Gegenwelt aufbauen.

The European: Warum nur ein Stück weit?
Benz: Unter den Rahmenbedingungen, in denen wir leben, lässt sich keine Insel der Glückseligen schaffen, indem man sagt: Jetzt haben wir hier den Sozialismus. Aber in den Freiräumen, die wir uns schaffen, brechen wir mit der kapitalistischen Logik.

The European: Wie das?
Benz: Indem wir zum Beispiel die finanzielle Verantwortung in die Hände der ganzen Gruppe legen und nicht in die Einzelner.

The European: Eintreten kann man in die Falken mit sechs Jahren – und hat dann sofort das aktive Wahlrecht.
Benz: Ja, alle Mitglieder unseres Verbandes haben das aktive Wahlrecht, dürfen also mitbestimmen und wählen. Als Selbstorganisation von Kindern und Jugendlichen wollen wir nicht nur für junge Menschen Politik machen, sondern mit ihnen. Ein Wahlalter ab sechs Jahren bedeutet nicht, dass wir die üblichen Konferenzformate machen und die Sechsjährigen dann gucken müssen, wo sie bleiben.

„Man kann Kinder nicht in Watte packen“

The European: Die natürlichen Hierarchien zwischen Jüngeren und Älteren bestehen trotzdem weiter?
Benz: Unseren Anspruch an eine herrschaftsfreie Welt müssen wir auch in eigenen Zusammenhängen immer wieder kritisch überprüfen. Aber wir versuchen, mit einem gleichberechtigten Miteinander die übliche Dominanz zu brechen. Viele Kinder sind es nicht gewohnt, viele Entscheidungsmöglichkeiten zu haben. Für sie ist wichtig, dass Mitwirkung eine Wirkung hat, die nachvollziehbar ist. Dann gehen Kinder irgendwann ganz selbstverständlich mit dieser Möglichkeit um.

The European: Gesamtgesellschaftlich sind Kinder und Jugendliche von den Entscheidungsprozessen größtenteils ausgeschlossen. Kinder sind unmündig.
Benz: Uns geht es um die Demokratisierung aller Lebensbereiche. Das heißt, die Vorstellung ist, dass die Entscheidungen in Familie, Schule, Freizeit, Politik etc. für alle Mitbestimmung erlauben …

The European: … ab sechs Jahren.
Benz: Altersgrenzen sind immer ein Stück weit willkürlich.

The European: Aber 18 ist zu hoch?
Benz: Definitiv.

The European: Was bedeutet das für unser Bildungssystem? Ihr sagt, es ziele in erster Linie auf die Verwertbarkeit am Arbeitsmarkt, dort herrsche Leistungsdruck und es fördere Obrigkeitshörigkeit.
Benz: So lange wir in einer kapitalistischen Gesellschaft leben, die auf der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen beruht, muss unser sozialistischer Ansatz immer eine Gegenerziehung sein. Schule ist Erziehung, keine Pädagogik ist unpolitisch.

The European: Die der Falken auch nicht.
Benz: Wir legen es offen. Uns geht es darum, zum kritischen und selbstbewussten Denken und zum solidarischen Miteinander zu befähigen. Das ermöglicht es, die sozialen Missstände in der Welt zu sehen und dagegen aufzubegehren – im unmittelbaren Lebensverhältnis der Kinder und Jugendlichen genauso wie im globalen Kontext.

The European: Entsteht eine unbeschwerte Kindheit nicht auch dadurch, dass man eben nicht gezwungen ist, jede Entscheidung selbst zu treffen?
Benz: Das ist der paternalistische Ansatz, der wissen will, was gut für die Kleinen ist.

The European: Das wissen die Falken doch auch.
Benz: Natürlich haben Erziehungsberechtigte eine Schutzfunktion. Die Frage ist aber, ob es darum geht, jemanden zu befähigen oder zu bevormunden. Geht es mir darum, jemanden in seinem Menschsein ernst zu nehmen, oder versteht man ein Kind als zu formendes Subjekt? Wir gehen davon aus, dass Menschen ein Interesse daran haben, selbstbestimmt über ihr Leben zu entscheiden.

The European: Da steckt ein recht positives Menschenbild hinter.
Benz: Natürlich. Aber die Alternative wäre, jungen Menschen nicht zuzutrauen, drei Meter weit zu gucken. Und dann mit 18 dürfen sie plötzlich alles? Das ist ein merkwürdiger Ansatz. Man kann Kinder auch nicht in Watte packen, sie sind von den Problemen ihrer Umwelt immer betroffen: Armut, Rassismus, Sexismus – das bekommen die alles mit.

The European: Aber man kann sie bestmöglich versuchen, davor zu schützen …
Benz: … oder befähigen, dagegen vorzugehen.

„Die Welt ist veränderbar“

The European: Die Falken wollen die kapitalistische Logik durchbrechen. Beim Lesen eurer Statements bekommt man das Gefühl, der Kapitalismus hätte uns nichts Gutes gebracht. Es gibt ein paar gute Gründe, daran zu zweifeln. Das nette Café zum Beispiel, in dem wir gerade sitzen.
Benz: Natürlich leben wir in dieser kapitalistischen bürgerlichen Gesellschaft in der wohl fortschrittlichsten, die es bisher gab. Aber das ist nicht das Ende der Geschichte.

The European: Sondern?
Benz: Von einer selbstbestimmten Gesellschaft der Freien und Gleichen sind wir weit entfernt. Der Kapitalismus beruht weiterhin auf Abhängigkeiten und dem Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit. Diejenigen, die nichts haben als ihre Arbeitskraft, die sie verkaufen können, sind weiterhin diejenigen, die zusehen müssen, wo sie bleiben.

The European: Sollte lieber jeder selbstständig sein, also die gesamtgesellschaftliche Realisierung der Ich-AG?
Benz: Gerade nicht. Die Frage ist ja, wie sich solidarische Kollektive bilden können, die nicht jeden dem Ellbogenkampf aussetzen, sondern gemeinsam Verantwortung übernehmen. Das ist genau das Prinzip, das wir versuchen, im Kleinen abzubilden. Wenn aber alles um einen herum nur auf Profit ausgelegt ist, kann man nicht einfach aussteigen und die Parallelwelt aufbauen.

The European: Dass der Kapitalismus Probleme produziert, ist klar, aber das haben bislang alle Gesellschaftssysteme hinbekommen. Es klingt gut, zu sagen, wir sind alle frei, gleich und solidarisch. In der Praxis dürfte es komplizierter werden.
Benz: Wir stellen uns nicht hin und behaupten, zu wissen, wie es geht. Wir haben keinen Plan, den man nur eins zu eins umsetzen müsste. Es geht erst mal darum, zu begreifen, dass die Welt immer veränderbar war und veränderbar ist. Nichts ist gott- oder naturgegeben. Und verändern lassen sich Verhältnisse eben dadurch, dass sich Menschen kollektiv für ihre Interessen organisieren, Ungerechtigkeiten bekämpfen und Alternativen entwickeln.

The European: In einer Passage eurer Selbstvorstellung heißt es, die Wirtschaft müsse weniger auf den Gewinn ausgerichtet sein und mehr auf das, was „nötig“ ist. Klingt nach Planwirtschaft. Wer weiß, wer was wann benötigt?
Benz: Es geht uns nicht um die Unterordnung des Individuums unter ein starkes Kollektiv, aber es braucht starke Kollektive, in denen das Individuum selbstbestimmt aufgeht. Gerade weil der Mensch ein soziales Wesen ist, geht es nicht darum, Individuum gegen Individuum zu setzen, sondern diesen Widerspruch aufzulösen.

The European: Und wie klären wir nun die Frage, was benötigt wird?
Benz: Natürlich ist es ein Aushandlungsprozess, was die Bedürfnisse sind. Wenn aber die Frage nach den Bedürfnissen im Mittelpunkt steht und nicht die nach dem Profit, ist das ein guter Ausgangspunkt. Auch da muss man immer wieder zwischen Kollektiv und Individuum abwägen, das muss sich aber nicht zwangsläufig in Widersprüchen äußern.

The European: Ein Beispiel?
Benz: Eigentum und Besitz: Uns geht es nicht darum, Menschen ihre eigenen Zahnbürsten wegzunehmen. Aber die gesellschaftlichen Produktivmittel sollten gemeinschaftlich organisiert sein. Auch hier gilt wieder: Wenn die Bedürfnisse aller statt ein Gewinn für wenige im Mittelpunkt stehen, kann Wirtschaft im Interesse aller organisiert werden.

„Wir leben in der Erpressungsökonomie“

The European: Zur Kapitalismuskritik gesellt sich die Demokratiekritik. Erst im Sozialismus soll die wirkliche Demokratie möglich sein. Wie muss man sich die vorstellen?
Benz: Wir wollen die Demokratisierung aller Lebensverhältnisse, also geht es darum, dass möglichst viel von den Menschen direkt vor Ort entschieden wird. Es sollen die entscheiden, die von den Konsequenzen betroffen sind. Unser aktuelles System ist festgefahren und hierarchisch, delegiert Macht an sehr wenige und lässt den Rest nur alle vier Jahre durch ein Kreuzchen marginal Einfluss ausüben. Das kann nicht das Ideal von Mitbestimmung sein – auch wenn es weltweit als siegreiches Gesellschaftsmodell gefeiert wird.

The European: Relativ gesehen ist es nun mal sehr erfolgreich.
Benz: Seit dem Zusammenbruch des vermeintlich real existierenden Sozialismus wird die Alternativlosigkeit unseres Modells proklamiert. Spätestens seit dem Ausbruch der Krise 2008 ist allerdings klar, dass wir nicht in einer heilen Welt leben, sondern in einer Erpressungsökonomie: Wenn Du nicht funktionierst, wirst Du aussortiert.

The European: Inwiefern sind solche Auswüchse, die es zweifelsohne gibt, ein systemisches Problem? Jedes System hat Schwächen, aber es sind die Menschen, die sie suchen, finden und ausnutzen.
Benz: Schon die kapitalistische Grundannahme ist eine Mär. Dass man immer nur fleißig genug sein müsse, um es zu schaffen. Dabei basiert Erfolg im Kapitalismus auf Reichtums-, Eigentums-, und Machtverteilung, die das Ganze zementieren.

The European: Würde mehr Mitbestimmung, z.B. durch direkte Demokratie, automatisch dazu führen, diese Zementierung aufzubrechen?
Benz: Langfristig nicht ohne eine andere Ordnung der Eigentumsverhältnisse. Mittelfristig jedoch schon. Dürften Jugendliche mitbestimmen, hätten sie sicher gegen die Ausnahmen beim Mindestlohn unter 18 votiert.

The European: An einer Stelle heißt es, „Ziel des Sozialismus bleibt die Befreiung des Menschen durch die Mündigkeit“. Was ist, wenn ich nicht befreit werden will?
Benz: Inwiefern?

The European: Zum Beispiel, weil es mir gut geht.
Benz: Ich finde den Cappuccino, den wir gerade trinken, auch sehr lecker. Ich wünsche mir ganz bestimmt keinen Stahlbetonsozialismus – oder was das Wort sonst noch für Vorstellungen erwecken kann.

The European: Wenn ich Sozialismus höre, denke ich an DDR und Plattenbau.
Benz: Das war eine Diktatur, das hat nichts mit der Vorstellung von tatsächlicher Selbst- und Mitbestimmung zu tun. Sozialismus war dort ein Etikett. Wir bekämpfen autoritäre Herrschaftsformen in allen Ausprägungen. Die Falken wurden übrigens sowohl im Nationalsozialismus als auch in der DDR verboten und verfolgt. Noch mal: Wir wollen das Individuum nicht durch ein Kollektiv zerstören, sondern den Widerspruch zwischen beidem auflösen.

„Wir können den Kapitalismus nicht national aussetzen“

The European: Wie viel Liberalismus steckt darin?
Benz: Natürlich sind wir liberal im Sinne von freiheitlicher Selbstbestimmung über das eigene Leben. Nur sind wir der Meinung, dass dies innerhalb der bestehenden Verhältnisse nicht der Fall ist.

The European: Sondern?
Benz: Wir stehen vor einer Auswahl an Entscheidungen, die wir treffen können. Um es mit Marc-Uwe Kling zu sagen: Wir können wählen, welche Tütensuppe wir essen. Von denen gibt es sehr viele und sie sind sehr bunt verpackt. Die tatsächliche Möglichkeit, über das eigene Leben zu entscheiden, haben wir aber nicht.

The European: Ich würde gerne über zwei eurer politischen Positionen sprechen. Eine ist sehr liberal, die andere nicht. In der Drogenpolitik seid ihr gegen eine Illegalisierung.
Benz: Es geht uns nicht darum, Drogen zu verharmlosen. Aber darum, aufzuzeigen, inwiefern die Illegalisierung auf einer Denke beruht, der es in erster Linie darum geht, gewisse Produktivkräfte aufrecht zu erhalten bei gleichzeitiger Gefügigkeit. Anders kann man kaum erklären, dass Cannabis komplett illegalisiert ist, während Alkohol zum guten Ton gehört.

The European: Wenn wir hier das Stichwort Mündigkeit wieder aufgreifen: Dann wäre ein Staat, der seine Bürger als mündig akzeptiert, verpflichtet, Aufklärung zu leisten und Qualität zu sichern – aber nicht per se zu verbieten.
Benz: Genau. Und er müsste keinen Krieg gegen Drogen führen und könnte Süchtigen wirklich helfen, anstatt sie zu verdammen.

The European: In Bezug auf Freihandel seid ihr gar nicht liberal. Die Falken lehnen nicht nur TTIP ab, sondern Freihandel ganz allgemein.
Benz: Freihandel dient vor allem den Interessen des Kapitals. Unsere Ablehnung von TTIP ist aber nicht als blinder Antiamerikanismus zu verstehen: Dies- und jenseits des Atlantiks gibt es genau die gleichen Kräfte, die davon profitieren. Leidtragende wären jeweils die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Gleichzeitig ist so ein Abkommen auch eine Abschottungspolitik, mit der USA und Europa versuchen, sich weiter in ihrer Weltmarktführung zu behaupten und andere Länder in deren Entwicklung zu halten.

The European: Globalen Freihandel mit allen würdet ihr aber auch nicht befürworten?
Benz: Dann hätten wir immer noch den Kapitalismus.

The European: Eine nationale Abgrenzung kann es aber ebenso wenig sein.
Benz: Deshalb setzen wir an beiden Stellen an. Wir sind gegen den zugrundeliegenden Kapitalismus, können den aber nicht national aussetzen. Das Prinzip Nationalstaat lehnen wir ab. Daher ist Internationalismus ein wichtiger Grundpfeiler unserer Arbeit. In jedem Fall wäre TTIP eine weitere Verschärfung der Ausbeutungsverhältnisse.

The European: Es gibt keine richtige Lösung im Falschen.
Benz: Wir können innerhalb der kapitalistischen Logik keine zufriedenstellende Lösung erfinden, ja.

„Sigmar Gabriel hat sein rhetorisches Talent von den Falken“

The European: Mit solchen Forderungen sind die Falken im parteipolitischen Spektrum deutlich in der Minderheit und die SPD, der ihr am nächsten steht, macht in vielen Punkten genau das Gegenteil.
Benz: Wir sind parteipolitisch unabhängig, aus der Geschichte heraus aber wie die SPD Teil der Arbeiterbewegung. Wir nehmen uns heraus, die Politik jeder Partei zu kritisieren, suchen aber auch nach Möglichkeiten, Politik zu gestalten und dafür brauchen wir Partner.

The European: Wie problematisch ist es für die Wirkmacht der Falken, dass sie eine reine Jugendorganisation ohne strukturelle Anbindung an eine Partei sind?
Benz: Natürlich haben wir dadurch begrenzte Einflussmöglichkeiten. Ziel ist es aber auch, dass Menschen, die bei uns aktiv waren, etwas mitnehmen. Und das funktioniert durchaus – nicht nur in der Politik.

The European: Sigmar Gabriel ist Wirtschaftsminister, Vizekanzler und Falke. Vielmehr Gestaltungsspielraum kann man nicht bekommen …
Benz: Sigmar Gabriel ist nicht Bundeswirtschaftsminister als Falkenmitglied. Er hat aber sicher das ein oder andere bei den Falken mitbekommen – gerade sein rhetorisches Talent.

The European: Aber er hat eine Falkensozialisation und sitzt jetzt an der Spitze des Staates und mehr Einfluss haben die Falken deshalb trotzdem nicht.
Benz: Dass unser Einfluss gerne ausbaufähig ist, würde ich sofort unterschreiben. (lacht) Wir arbeiten dran.

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