Ohne ständige Aufklärung werden wir früher oder später aufgefressen. Ken’ichi Mishima

„Wenn TTIP scheitert, verlieren wir den Anschluss“

Er verhandelt das größte und umstrittenste Freihandelsabkommen in der EU-Geschichte. Ein Gespräch mit dem TTIP-Chefunterhändler Ignacio Garcia Bercero über geopolitische Hürden und die hitzige Debatte.

The European: Herr Bercero, TTIP ist mitnichten das erste Handelsabkommen der EU. Warum ruft gerade dieses eine solche öffentliche Diskussion hervor?
Bercero: Vielleicht, weil die EU mit den USA verhandelt. Die Menschen befürchten, dass sich Europa nicht durchsetzen kann. Ich glaube, dieser Eindruck ist falsch. Europa hat seit vielen Jahren mit den USA Handelsabkommen geschlossen, und diese waren immer ausgeglichen, was die Interessen beider Parteien anging.

The European: Wie ist die Atmosphäre bei den Verhandlungen?
Bercero: Beide Parteien verhandeln normalerweise mit Ländern, die kleinere Volkswirtschaften sind als sie selbst. Es sind erstmals Verhandlungen auf Augenhöhe. Das impliziert natürlich auch, dass beide Seiten mehr Flexibilität zeigen müssen und sich mehr Mühe geben, die Perspektive des jeweils anderen zu verstehen.

The European: Wieso sollten die EU-Staaten überhaupt gemeinsam verhandeln?
Bercero: Das ökonomische Gewicht von jedem unserer Mitgliedstaaten ist unvergleichbar viel kleiner als das gemeinsame. Für keinen einzelnen Staat wäre es auch nur vorstellbar, im Alleingang ein Abkommen, das ähnliche Vorteile bringt wie TTIP, mit den USA zu verhandeln. Das ist allen Beteiligten völlig klar.

The European: Bei den Verhandlungen müssen Sie 28 Staaten mit sehr unterschiedlichen Interessen repräsentieren …
Bercero: Ich bezweifle, dass die Interessen so unterschiedlich sind. Natürlich gibt es Dinge, die für manche Mitgliedstaaten wichtiger sind als für andere. Aber in der Realität haben wir wenige Schwierigkeiten, unsere Verhandlungsposition intern abzustimmen. Gibt es einen Punkt, der für Zypern sehr und für Deutschland gar nicht wichtig ist, versuchen wir die Interessen beider zu berücksichtigen.

The European: Was sind die kritischsten Punkte in den Verhandlungen?
Bercero: Manche Fragen des Marktzugangs. Agrarzölle und öffentliche Ausschreibungen in den USA sind sehr empfindlich, was Veränderungen betrifft.

„Der Verbraucherschutz in den USA ist nicht unbedingt geringer als bei uns“

The European: TTIP-Gegner argumentieren, der Verbraucherschutz in den USA sei niedriger und das Abkommen deswegen gefährlich. Da ist zum Beispiel von Chlorhühnchen usw. die Rede. Was sagen Sie dazu?
Bercero: Am wichtigsten ist zu betonen, dass nichts, was wir mit TTIP beschließen, in irgendeiner Weise den Schutz der europäischen Bürger reduziert – das Gleiche gilt für US-Bürger. Was die Höhe des Verbraucherschutzes angeht: Das kommt immer sehr auf den Sektor an. In manchen ist der Verbraucherschutz in den USA vielleicht niedriger als in Europa. In anderen ist es aber genau umgekehrt.

The European: Nennen Sie bitte ein Beispiel.
Bercero: Kosmetikprodukte, die in den USA auf den Markt kommen, müssen ein sehr striktes Zulassungsverfahren durchlaufen. Das gleiche wie bei Medikamenten. In der EU haben wir da weniger strenge Zulassungsverfahren. Ich finde es eine unzulässige Generalisierung, zu sagen: „Die EU schützt den Verbraucher besser als die USA.“

The European: Wo liegen noch Unterschiede im Verbraucherschutz?
Bercero: Ein großer Unterschied ist, dass es in den USA strengere Regeln bei der Produkthaftung gibt. Wenn man dort ein schädliches Produkt vermarktet, kann man leicht verklagt werden. In der EU haben wir das in dieser Form nicht, obwohl das natürlich auch auf den jeweiligen Mitgliedstaat ankommt.

The European: Ist das nicht problematisch für europäische Firmen?
Bercero: Ja, ist es. Manche beschweren sich, dass es sehr riskant ist, Produkte in den USA auf den Markt zu bringen. Aber die Produkthaftung ist eben ein wichtiges Prinzip des US-amerikanischen Rechtssystems. Das können wir nicht ändern. Wer in den USA verkaufen will, muss dieses Risiko akzeptieren. Wir versuchen mit TTIP nicht, das europäische und das amerikanische Verbraucherschutzrecht komplett zu harmonisieren.

The European: Was dann?
Bercero: Es geht darum, die konkreten Bereiche zu identifizieren, in denen es möglich ist, vergleichbarere Regelungen zu finden. Und die müssen immer auf dem jeweils höheren Schutzstandard basieren. In manchen Bereichen geht es auch darum, unnötige Bürokratie abzubauen. Viele Unterschiede bei den Regeln haben überhaupt nichts mit dem Verbraucherschutz zu tun.

The European: Wie das?
Bercero: Viele Produkte müssen sowohl europäische als auch US-amerikanische Kontrollen durchlaufen. Da fragen wir uns: Ist es möglich, dass die Regelmacher den Kontrollen der jeweils anderen Seite vertrauen? Das wäre zum Beispiel im Pharmabereich, bei medizinischen Geräten, aber auch bei Lebensmitteln möglich.

„Mit TTIP beschneiden wir nicht unser Recht, Standards anzuheben“

The European: Wie soll die gegenseitige Anerkennung funktionieren?
Bercero: Ein Beispiel sind unterschiedliche Sicherheitsvorschriften bei Autos. Die Frage, die wir hier klären müssen, lautet: Kann der Schutz für die Person, die das Auto fährt, gleich hoch sein, selbst wenn die Vorschriften unterschiedlich sind? Möglicherweise ist die Wirkung der Regeln ja die gleiche.

The European: Angenommen, die EU und die USA einigen sich darauf, ihre Standards nicht zu senken: Was passiert, wenn eine Seite in der Zukunft ihre Standards anheben will? Sagen wir, beim Tierschutz.
Bercero: Nichts in diesem Abkommen wird die EU oder die USA davon abhalten. Sollten wir künftig zum Beispiel mehr Umweltschutz haben wollen, kann TTIP unser Recht dazu nicht beschneiden. Nur weil wir mit TTIP beschließen, dass gewisse Standards äquivalent sind, heißt das nicht, dass eine der beiden Parteien die Standards nicht künftig im Alleingang anheben kann.

The European: Es würde dann also eine Ausnahme von dem Abkommen geben?
Bercero: Das Recht, Regeln zu erlassen, bleibt von TTIP unberührt. Wenn eine Seite ihre Regeln ändert, kann natürlich die Situation entstehen, in der eine gegenseitige Anerkennung nicht mehr möglich ist. In dem Fall müssten sich beide Seiten beraten, um zu sehen, ob es möglich ist, dass beide auf einen höheren Standard hinarbeiten. Dann könnte die gegenseitige Anerkennung bestehen bleiben. Am Ende des Tages ist das aber ein freiwilliger Prozess.

The European: Gibt es von Ihrem Standpunkt aus also keine Nachteile bei TTIP?
Bercero: Lassen Sie es mich so sagen: Wir müssen sowohl ein anspruchsvolles als auch ein ausgeglichenes Abkommen schließen. Ich glaube, es ist auf jeden Fall möglich, das zu schaffen. Deswegen empfehlen wir Unterhändler dem Ministerrat und dem EU-Parlament, das Abkommen zu ratifizieren, weil wir überzeugt davon sind, dass es positiv für Europa ist.

The European: Ein Hauptargument für TTIP lautet, dass es Europa Wirtschaftswachstum bringen werde. Manche Studien zweifeln aber genau das an …
Bercero: Die große Mehrheit der Studien sagen einen positiven ökonomischen Effekt voraus – zwischen einem halben und einem ganzen Prozent des europäischen Bruttoinlandsproduktes. Das ist ein erheblicher Wert. Er zeigt, dass TTIP das Potenzial hat, Wohlstand und Arbeitsplätze zu schaffen. Es gab nur eine Studie, von der amerikanischen Tufts University, die andere Aussagen traf. Aber diese nutzt ein Modell, das noch nie zuvor auf Handelsabkommen angewandt wurde.
Außerdem kann man natürlich erst dann wirklich definitive Analysen über die Wirkung eines Abkommens machen, wenn es im Detail ausgearbeitet vorliegt. Das ist ja jetzt noch nicht der Fall.

The European: Was zeigen Beispiele aus der Vergangenheit?
Bercero: Es gibt da zum Beispiel das Abkommen mit Südkorea von vor drei Jahren. Unsere Exporte nach Südkorea haben seitdem deutlich zugenommen, viel mehr als in andere Länder. Es zeigt sich außerdem, dass unsere generellen Handelsverbindungen mit Südkorea sehr viel ausgeglichener geworden sind.

„Mit den USA repräsentieren wir 50 Prozent des globalen BIP“

The European: Gibt es nicht wichtigere Ziele als Wachstum? Nachhaltigkeit zum Beispiel?
Bercero: Um das noch mal klarzumachen: Wir werden durch das Abkommen auf keinen Fall unsere Standards beim Umweltschutz senken. Wir werden auch weiterhin darauf abzielen, sie anzuheben. Es ist keine Entweder-oder-Frage. Wir können einerseits gute Handelsbeziehungen mit den USA haben und andererseits die Umwelt schützen. Das ist zwar nicht unbedingt mein Fachgebiet, aber Sie wissen ja auch, dass wir mit den USA beim Thema Klimaschutz eng zusammenarbeiten.

The European: Welche Gründe gibt es denn außer Wachstum noch, TTIP abzuschließen?
Bercero: TTIP hat eine wichtige strategische Dimension. Wenn wir als Europäische Union weiterhin ein starker Player im internationalen Handel sein und Einfluss haben wollen, dann müssen wir aktiv werden. TTIP würde für uns und die USA die Möglichkeiten erhöhen, auf die globale Entwicklung von Handelsregeln und Standards Einfluss zu nehmen. Zusammen repräsentieren wir 50 Prozent des globalen BIP. Wenn wir uns bei bestimmten Dingen auf einen gemeinsamen Ansatz bei Regeln und Standards einigen könnten, wäre unser Einfluss sehr viel größer als alleine.

The European: Was passiert, wenn TTIP nicht zum Abschluss kommt?
Bercero: Wenn wir scheitern, verlieren wir den Anschluss. Die USA sind gerade dabei, ein Abkommen mit den pazifischen Staaten (TPP) zu schließen und auch viele andere Abkommen werden aktuell verhandelt. Wenn wir es nicht schaffen, ein ausgeglichenes und ambitioniertes TTIP zu verhandeln, wird sich der Schwerpunkt weiter gen Pazifik verlagert. Wir würden im internationalen Handel zunehmend marginalisiert. Ich glaube, niemand kann ernsthaft argumentieren, dass die EU ihr Wachstum steigern kann, wenn sie im internationalen Handel nicht aktiv ist.

The European: Wer braucht TTIP mehr, wir oder die USA?
Bercero: Beide Staaten würden an internationalem Einfluss verlieren, wenn TTIP nicht zum Abschluss kommt. Wenn die USA aber natürlich das pazifische Abkommen abschließen und TTIP nicht zustande kommt, läuft Europa Gefahr, an den Rand gedrängt zu werden.

The European: Welche anderen Optionen haben wir?
Bercero: Man darf nicht vergessen, das TTIP nicht das einzige Abkommen ist, das wir aktuell verhandeln. Wir sprechen zum Beispiel mit Japan und Vietnam und haben bereits ein Abkommen mit Korea: Wir setzen also nicht alles auf eine Karte.

The European: Es heißt oft, die EU-Bürger seien nicht an EU-Politik interessiert. Ist TTIP da ein gutes Gegenbeispiel?
Bercero: Ich finde die Tatsache, dass es zum ersten Mal eine große öffentliche Debatte über ein EU-Handelsabkommen gibt, sehr gut. Das ist gut für die europäische Demokratie. Natürlich ist es aber auch eine Herausforderung – sowohl für die Kommission als auch für die Behörden der Mitgliedstaaten. Wir müssen uns aktiv in die Debatte einbringen, um die nötigen Informationen bereitzustellen, damit die Debatte auf Fakten basieren kann.

The European: Ist das aktuell der Fall?
Bercero: Leider nicht immer. Manche Argumente werden immer wieder vorgebracht, auch wenn wir mehrmals völlig klargemacht haben, dass gewisse Dinge nicht passieren werden: Es wird keine Einschränkungen beim Recht geben, über den öffentlichen Dienst zu entscheiden, und es wird auch keine niedrigeren Standards geben … Dennoch werden diese Argumente wiederholt.

„Die Debatte in den USA ist genau so stark wie in der EU – wenn nicht stärker“

The European: In Deutschland gibt es viele TTIP-Kritiker. Was hören Sie aus den anderen Mitgliedstaaten?
Bercero: In Deutschland und Österreich ist die öffentliche Debatte wohl am lautesten. Hier gibt es auch die meisten kritischen Stimmen und das größte Medienecho. In anderen Mitgliedstaaten findet weniger Diskussion statt. Aber viele politische Parteien in Europa haben sich klar zu TTIP positioniert. Das kommt dann natürlich auch auf die innenpolitische Agenda des entsprechenden Landes an.

The European: Ist TTIP in Ihrem Heimatland, Spanien, ein großes Thema?
Bercero: Ja. In meiner Heimat Spanien wird dieses Jahr gewählt. TTIP ist Wahlkampfthema. Auch in Großbritannien war das so.

The European: Könnte TTIP zum Grund für Großbritannien werden, in der EU zu bleiben?
Bercero: Das Vereinigte Königreich ist auf jeden Fall ein großer Befürworter des Abkommens. Das Land sieht große Vorteile darin, aber ich werde nicht darüber spekulieren, welchen Einfluss das auf ein mögliches Austrittsreferendum in England haben könnte.

The European: Wie wird der Freihandel in den USA diskutiert?
Bercero: Die politische Debatte über den internationalen Handel ist in den USA genauso stark wie in der EU – wenn nicht noch stärker. Es gibt wichtige Politiker, die solchen Abkommen kritisch gegenüberstehen, und auch eine rege Debatte mit den Gewerkschaften und Verbraucherorganisationen.

The European: Trotzdem: In der EU machen viele Gruppen sehr stark Stimmung gegen TTIP. In den USA gibt es weniger Gegenwind. Wie erklären Sie sich das?
Bercero: Die Debatte in den USA dreht sich auch um das sogenannte „Race to the bottom“, also um die Furcht, dass Standards gesenkt werden. TTIP wird weniger kritisch gesehen als das Abkommen mit den pazifischen Staaten, weil die Amerikaner die Standards der EU – im Arbeitsrecht, beim Verbraucher- und beim Umweltschutz – für sehr hoch halten. Anders als bei Abkommen mit Vietnam oder den pazifischen Ländern. Bei den Demokraten gibt es zum Beispiel viele, die ein Abkommen mit der EU unterstützen, aber nicht das mit den pazifischen Staaten. Aber TPP (Trans-Pacific Partnership) ist auch deshalb weiter oben auf der Agenda, weil es bereits in der finalen Phase ist.

The European: Wann werden die TTIP-Verhandlungen frühestens abgeschlossen?
Bercero: Der Europäische Rat hat ganz klar vorgegeben, dass wir die Verhandlungen 2015 so weit wie irgend möglich voran treiben sollen. Die Kommission ist überzeugt, dass wir die Verhandlungen noch während Obamas Amtsperiode (endet 2016, Anm. d. Red.) abschließen können – aber nur, wenn der Deal stimmt natürlich. Das Inhaltliche hat Priorität vor dem Timing.

The European: Und wann würde es in Kraft treten?
Bercero: Das wird sich unvermeidlich verzögern – denn das Abkommen muss rechtlich geprüft und ratifiziert werden.

The European: Müssen die Länderparlamente das Abkommen durchwinken?
Bercero: Man kann da nur Folgendes antworten: Wenn das Abkommen abschließend verhandelt ist und man den Inhalt analysieren kann, ist es wahrscheinlich, dass – aufgrund des Umfangs des Abkommens – manche Elemente von TTIP über die europäische Kompetenz hinausgehen und deswegen einer Ratifizierung durch die Mitgliedstaaten bedürfen.

The European: Zum Schluss vervollständigen Sie bitte folgenden Satz: „Denke ich an Europa in der Nacht …“
Bercero: Oh Gott … Nachts versuche ich ein bisschen Schlaf zu bekommen.

Übersetzung aus dem Englischen.

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Fleisch

Dieser Beitrag stammt aus der „The European“-Printausgabe 4/2015.

Darin geht es u.a. um die Zukunft des Fleisches. Wir führen eine Debatte darüber, was morgen auf den Teller kommt. Dazu: Eine Bilanz nach sechs Monaten Mindestlohn, die Zukunft des jüdischen Lebens in Deutschland, das zweifelhafte Phänomen des Massentourismus und die Digitalisierung des Museums.

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