Königshäuser sind Vorreiter der Emanzipation. Julia Melchior

„Androiden halten uns den Spiegel vor“

Hiroshi Ishiguro gibt es zwei Mal: Als Forscher und als Roboter. Einer von beiden hat Martin Eiermann erklärt, wie Androiden das Nachdenken über uns selbst für immer verändern werden.

The European: Herr Ishiguro, warum müssen wir Roboter bauen, um etwas über den Menschen zu lernen?
Ishiguro: Traditionell haben wir uns auf die Psychologie oder die Biologie verlassen, wenn wir etwas über uns selbst erfahren wollten. Das ist ein Ansatz, der uns viele Mikro-Interpretationen liefert. Was fehlt, ist oftmals ein umfassenderes Verständnis des Menschseins, ein Bild des Menschen als komplexes System. Roboter sind Werkzeuge, um das zu erreichen.

The European: Sie wollen komplexe Roboter mit evolutionären Mechanismen und Lebewesen vergleichen. Das klingt abenteuerlich.
Ishiguro: Wir reden hier von verschiedenen Arten komplexer Systeme. Oftmals benutzen wir Komplexität als Synonym für Chaos. Das ist eine sehr mathematische Sichtweise. Der Mensch ist zwar nicht durch Zahlen beschreibbar, aber das bedeutet nicht, dass wir weniger komplex sind. Wir sind komplexe soziale Wesen. Wenn wir humanoide Roboter bauen, halten wir uns dadurch selbst den Spiegel vor. Gleichzeitig machen wir uns deutlich, dass wir uns nicht zu sehr über unsere Körper definieren sollten.

The European: Täuschen wir uns nicht selbst, wenn wir solche Roboter als echte Gesprächspartner wahrnehmen? Ein Roboter kann Empathie oder Verständnis simulieren, sorgt sich aber nicht wirklich um das Wohlergehen von anderen.
Ishiguro: Meine Antwort ist eine Gegenfrage: Was meinen Sie mit dem Begriff „Verständnis“? Kleinkinder sagen, dass sie etwas verstehen, aber meistens plappern sie Gehörtes einfach nach. Häufig reden wir von Verständnis, ohne den Begriff jemals zu definieren. Es gab einmal einen Computer namens „Watson“, der in den USA die Gewinner einer Quizshow beim Wissenstest schlagen konnte. Hat dieser Computer die Fragen wirklich verstanden? Die meisten Menschen würden wahrscheinlich nein sagen – aber gleichzeitig würden sie auch behaupten, dass sie selbst nur dann die richtigen Antworten geben können, wenn sie die Fragen verstehen.

The European: Wie definieren Sie Intelligenz?
Ishiguro: Haben wir jemals eine Definition für Intelligenz gehabt?

The European: Der Mathematiker Alan Turing hat einen der ersten Tests für künstliche Intelligenz vorgeschlagen: Wenn ein Proband nach mehreren Minuten nicht unterscheiden kann, ob die Antworten einer Unterhaltung von einem Menschen stammen oder von einem Computerprogramm generiert werden, dann sollte dieses Programm als intelligent gelten dürfen.
Ishiguro: Das zeigt schon, dass Intelligenz – im Gegensatz zu Wissen – nur sehr schwer zu definieren ist. Das ist ein zentraler Aspekt unserer Arbeit: Wir brauchen bessere Definitionen von Gedanken, von Gefühlen, von Intelligenz. Manche Roboter würden den Turing-Test wahrscheinlich bestehen, aber wir würden sie nicht als intelligent bezeichnen. Zum Beispiel, weil sie nicht autonom agieren können, sondern ferngesteuert werden müssen.

The European: Was kommt zuerst: neue Definitionen oder neue Realitäten?
Ishiguro: Es beginnt mit der Frage, wann ein Roboter von den Menschen akzeptiert wird. In naher Zukunft wird es möglich sein, Seite an Seite mit einem Roboter spazieren zu gehen. Roboter werden ein normaler Teil der Gesellschaft sein. Wir wissen aus Studien in Dänemark und Japan, dass Bewohner in Seniorenheimen oftmals lieber mit Robotern zu tun haben, die nicht aussehen wie Menschen. Viele dieser Senioren sind schwach und auf die Unterstützung anderer Menschen angewiesen. Sie bitten aber nur ungern um Hilfe – da ist es einfacher, wenn sie es mit einem Roboter zu tun haben. Sie sehen: Menschen haben sehr unterschiedliche Vorlieben und Bedürfnisse. Ich wünsche mir daher, dass wir irgendwann einmal eine entsprechend große Bandbreite an Robotern haben werden. Dann werden wir aufhören zu fragen, wer Mensch ist und wer Maschine. Wir werden Roboter als menschenähnliche Partner akzeptieren. An diesem Punkt haben wir längst begonnen, unsere Definition des Menschseins zu überdenken.

The European: Können Roboter moralisch handeln?
Ishiguro: Was bedeutet Moral? Sie ist eines der Mysterien menschlicher Gesellschaften. Im Zweiten Weltkrieg wollten die Japaner andere Länder besiegen. Heute haben wir eine andere Wertvorstellung. Moral ist lebendig, sie entwickelt sich ständig weiter. Wir wissen daher auch gar nicht, welche Werte in Zukunft einmal wichtig sein werden. Ich hoffe aber, dass wir manche der heute gültigen Moralvorstellungen auch weiterhin für uns reklamieren.

The European: Zur Zeit treffen wir zumindest eine sehr einfache moralische Entscheidung: Für Menschen gelten andere Werte als für nicht-menschliche Lebewesen. Je weiter die künstliche Intelligenz entwickelt wird, desto mehr verschwimmt diese Grenze. Wie gehen wir mit einer solchen Situation um?
Ishiguro: Menschenrechte sind Rechte, die von der Gesellschaft beschlossen und vergeben werden. Wenn wir wollen, können wir Menschenrechte also auch auf Roboter ausweiten. Es gibt dazu sogar einen Präzedenzfall: In Neuseeland genießen Menschenaffen heute mehrere Sonderrechte, die anderen Tierarten nicht zustehen. Wenn Interaktionen zwischen Menschen und Androiden in Zukunft alltäglich sein werden, dann werden wir diesen Androiden auch bestimmte Rechte zugestehen müssen.

The European: Wie meinen Sie das?
Ishiguro: Lassen Sie uns dazu gemeinsam ein Gedankenexperiment machen: Eine Mutter liebt ihre Tochter über alles. Eines Tages stirbt diese Tochter bei einem Unfall. Die Mutter entschließt sich, einen Androiden fertigen zu lassen, der ihrer Tochter sehr ähnlich ist. Sie liebt diesen Androiden ebenfalls über alles. Dann kommt eines Nachts ein Einbrecher und versucht, den Roboter zu zerstören. Es kommt zu einem Gerangel, und die Mutter tötet den Einbrecher. Sollte sie freigesprochen werden, weil sie lediglich in Notwehr zum Schutz des Androiden gehandelt hat? Sie merken, dass die Entscheidung nicht einfach ist. Wenn die Beziehung zwischen einem Menschen und einem Roboter menschenähnlich ist, sollte das vielleicht auch vor Gericht Beachtung finden.

The European: Sie sagen „menschenähnlich“. Das klingt, als ob es eine Essenz des Menschseins gibt.
Ishiguro: Das ist eine gute und komplizierte Frage. Ferngesteuerte Androiden können ein menschenähnliches Verhalten an den Tag legen – weil sie von Menschen bedient werden. Aber damit endet der Vergleich auch schon. Menschen sind autonom, solche Roboter sind es nicht. Vielleicht muss man bestimmte emotionale oder kognitive Minimalstandards erfüllen, um als Mensch zu gelten. Das ist aber ebenfalls problematisch, weil sich Menschen in ihrer Intelligenz oder in ihrer Größe sehr stark voneinander unterscheiden. Trotzdem besteht im Alltag kein Zweifel, wer als Mensch gelten kann. Unser Menschsein hängt also nicht von unserer Intelligenz ab, sondern von unseren Beziehungen mit anderen Menschen.

The European: Ein Mensch ist, wer von anderen als Mensch wahrgenommen wird?
Ishiguro: Genau, aber ganz so einfach ist es nicht. Soziale Beziehungen sind ein Aspekt. Der andere Aspekt sind minimale interne Fähigkeiten, die uns autonom agieren lassen – etwa die Fähigkeit, zu fühlen.

„Roboter werden mehr und mehr menschliche Züge“

The European: Ist der Fokus auf menschenähnliche Roboter nicht zu anthropozentrisch?
Ishiguro: Das menschliche Gehirn ist darauf ausgerichtet, andere Menschen zu erkennen und mit ihnen zu kommunizieren. Androiden sind daher selbsterklärend. Handys werden mit Betriebsanleitungen ausgeliefert, die man sich erst durchlesen muss, bevor man das Gerät bedienen kann. Das ist das Problem der meisten neuen Technologien. Aber solange ein Android sprechen kann, ist die Interaktion absolut intuitiv.

The European: Schauen Sie für uns in die Zukunft.
Ishiguro: Heutige Roboter sind meistens sehr simpel konstruiert. Im Laufe der Zeit werden diese Roboter aber mehr und mehr menschenähnliche Züge annehmen. Gleichzeitig wird ihre Präsenz und Akzeptanz zunehmen. Als zu Beginn des 20. Jahrhunderts die ersten Autos auf den Markt kamen, waren sie aus technologischer Sicht sehr einfach, aber aus gesellschaftlicher Sicht revolutionär. Heute sind Autos technologisch sehr komplex geworden, aber gleichzeitig sehr alltäglich. Ich denke, dass Robotern eine ähnliche Karriere bevorsteht.

The European: Machen Sie sich Sorgen um den Missbrauch neuer Technologien oder um unerwünschte Nebenwirkungen?
Ishiguro: Nein. Als Menschen werden wir nie aufhören, neue Technologien zu entwickeln. Es wäre falsch, Gesellschaften direkt miteinander vergleichen zu wollen und zu sagen: „Diese Gesellschaft ist besser, und diese ist schlechter.“ Wir können die heutige Welt nicht mit der Welt von vor hundert Jahren vergleichen und die Gegenwart objektiv für besser und glücklicher halten. Doch die Unmöglichkeit solcher Vergleiche und die Risiken neuer Technologien haben uns nicht davon abgehalten, den technologischen Fortschritt weiter voranzutreiben.

The European: Warum sind dann so viele Menschen so skeptisch?
Ishiguro: Als die ersten Handys auf den Markt kamen, hatten viele Menschen Angst vor der Strahlung der Antennen und glaubten, dass Mobilfunk gefährlich sein könnte. Heute redet niemand mehr davon. Wann immer uns eine neue Technologie ins Haus steht, gibt es Menschen, die sich große Sorgen machen. Nach ein paar Jahren passen sie sich an oder vergessen ihre Ängste.

The European: Viele Filme handeln von Robotern. Haben Sie einen Lieblingsfilm?
Ishiguro: Ich mag den Film „Der 200 Jahre Mann“ mit Robin Williams. Es geht um einen Roboter namens Andrew, der zum Menschen werden will und dafür zweihundert Jahre benötigt. Ich liebe diesen Film.

Übersetzung aus dem Englischen

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Sebastian Thrun: „Heute stehe ich auf der Seite der Menschen“

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Dieser Beitrag ist in der Printausgabe 3/2013 des „The European“ enthalten.

Darin finden Sie u.a.: Endlich Arbeitslos – Wenn Roboter unsere Jobs übernehmen, geht die Arbeit erst so richtig los. Über Chancen und Risiken einer Welt ohne Mühsal debattieren u.a. dm-Gründer Götz Werner und Nobelpreisträger Robert Solow. Weitere Debatten: Die Ressource Big Data, die neuen Geschlechterrollen sowie die Aufarbeitung der deutschen Teilungsgeschichte. Dazu Gespräche mit Jean-Claude Juncker, Jürgen Trittin und Anne-Marie Slaughter.

Sie können es hier direkt bestellen.

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