Wirkliche Demokratie gibt es im Kapitalismus ebenso wenig wie in der DDR. Sahra Wagenknecht

Europa und Berlin werden bunter

Europa kann sich darauf einstellen, dass das Leben bei uns bunter wird. Wenn man Berlin ansieht, die natürlich die lebendigste Stadt in Deutschland ist, aber diese dann mit London oder Paris vergleicht, dann merkt man in Berlin auch ein wenig dörfliche und provinzielle Struktur.

Sie haben während eines Vortrages in Arnsberg erwähnt, dass, wenn man die Geschichte betrachtet, der Mensch nichts lerne – können Sie das näher erläutern?

Das ist so eine geschichts- oder lebensphilosophisch getätigte Äußerung – die heißen vieles und nichts. Im Endeffekt muss man aber doch feststellen, dass sich Prozesse wiederholen. Wenn man in die Aktualität schaut, sollten wir denken, dass man aus der Aufbereitung der Geschichte, aus den Erfahrungen der Mitte des 20. Jahrhunderts beim Aufbau einer demokratischen, freiheitlichen, toleranten Gesellschaft gelernt hätte. Jetzt stellen wir plötzlich fest, wie leicht es ist durch das Schüren von Ängsten, plötzlich wieder einen Prozentsatz von Menschen in unserem Land sichtbar werden zu lassen, der keineswegs radikal orientiert ist, aber von solchen Ängsten übermannt wird. Und dort ist der Punkt, an dem Kultureinrichtungen mit ihrem Bildungsauftrag und dem Potenzial ansetzen müssen. Dort müssen Institutionen wie das Humboldt-Forum Orientierungswissen bieten, Phänomene erklären, historische Tiefe deutlich machen. Gerade in Mitteleuropa haben wir seit Urzeiten Migration. Menschen, die von hier nach dort gewandert sind. Das darzustellen, ist wichtig.

Sie arbeiten auch mit vielen anderen Kulturen zusammen im Humboldt-Forum – wie wichtig ist das in Ihrer Tätigkeit?

Das ist für uns ein ganz zentraler Markstein. Denn es geht eben nicht allein darum, ethnologische Sammlungen, die Weltklasse sind, zu präsentieren, sondern wirklich die Sammlungen auch zu einem Dialog mit den Herkunftskulturen zu machen. Das ist leicht gesagt, aber schwer getan, weil die Herkunftsländer tausende Kilometer entfernt sind: ob Amazonas, Pazifik oder Afrika. Hier gibt es bereits Projekte. Das digitale Zeitalter öffnet uns andere Möglichkeiten. Aber die Geschichten hinter den Objekten gemeinsam zu erzählen, ist wichtig. So werde ich selbst in Kürze in Tansania sein. Die Frage ist, wie man die Kolonialvergangenheit thematisiert, gerade auch bezüglich Tansania, das eine blutige Vergangenheit hat. Wenn man an den Maji-Maji-Krieg denkt, ist es eine Aufgabe, die Geschichte gemeinsam zu erzählen. Es ist ein Prozess, die kuratorische Hoheit abzugeben, weil man damit auch Deutungsmacht hergibt. Das ist eine wesentliche Diskussion, die wir geführt haben. Man will Augenhöhe und Symmetrie des Dialogs, das ist für die Menschen viel wichtiger als Ausstellungsstücke zurückzufordern. Dies kann nur durch eine enge Kooperation funktionieren. Es wird unser Humboldt-Forum zu etwas Besonderem machen, denn etwas Vergleichbares in dieser Form gibt es in Europa bisher nicht.

Sie fahren dorthin – bringen Sie die Menschen auch mit zum Humboldt-Forum, damit sie hier mitarbeiten können? Während Ihres Vortrages erwähnten Sie, ein chinesischer Künstler habe auch bei der Umsetzung eines Thrones mitgearbeitet. Wie hat man sich das programmatisch vorzustellen?

Ja, das ist ganz wichtig, dass man nicht nur hinfährt, sondern auch umgekehrt. Wang Xu hat die Präsentation des chinesischen Kaiserthrones übernommen, es ist ein gestalterisches Element, mit dem aber auch viel erzählt wird. Entscheidend ist, dass wir regelmäßig Besuch haben, eine Tendenz, die sich in den letzten Jahren verstärkt hat, weil viele indigene Gruppen mitarbeiten möchten. Ferner gebe ich ein Beispiel – es war es ein großer Aufwand, organische Dinge zu erhalten über Jahrzehnte. Man hatte damals mit Chemikalien tausende Objekte behandelt. Es ist jetzt eine Aufgabe, diese zu dekontaminieren. Die Objekte liegen nicht nur so im Schrank. Sie sind anfällig, unter anderem für Insektenbefall, eine ständige Herausforderung für unsere Arbeit.

Welche Dinge sind anfällig?

Objekte wie Federschmuck, Textilien, das sind organische Objekte, die anfällig sind. Aus der Amazonas-Region kommen immer wieder unsere Partner, aber auch aus Nordamerika, Alaska, kommen zum Beispiel Inuit. In dieser Kooperation steckt großes Potential.

Sie reisen viel, arbeiten interdisziplinär. Wenn Sie mit Ihrem Hintergrund die Zukunft Europas betrachten – wie sehen Sie diese?

Europa kann sich darauf einstellen, dass das Leben bei uns bunter wird. Wenn man Berlin ansieht, die natürlich die lebendigste Stadt in Deutschland ist, aber diese dann mit London oder Paris vergleicht, dann merkt man in Berlin auch ein wenig dörfliche und provinzielle Struktur. Natürlich ist Berlin toll, Menschen aus London sind auch fasziniert und kommen auch gern nach Berlin. Aber was seit Jahrzehnten im Straßenbild in Paris und London Normalfall ist, dass nämlich die ganze Welt dort lebt, daran müssen sich die Deutschen erst gewöhnen. Das hängt natürlich im Fall England und Frankreich auch mit der kolonialen Vergangenheit zusammen. Die Welt ist heute näher verbunden, die Probleme, die sich in Afrika wirtschaftlich und ökologisch abspielen und auch mit Ausbeutung zu tun haben, kann man nicht aus der Ferne betrachten. Die Zeiten sind vorbei. Wenn man sich das ansieht, sind es riesige Migrationsbewegungen, die sich organisieren. Durch das Smartphone weiß man viel mehr auch über uns, man tauscht sich aus. Die Welt ist da aneinandergerückt. Man kann es auch nicht weiter so treiben lassen. Unsere Politiker betonen ja auch, dass man an die Wurzel der Probleme gehen müsse. Es sind langfristige Prozesse. In den nächsten Jahren werden wir mehr Menschen mit anderer Hautfarbe, anderen religiösen Prägungen und kulturellen Gepflogenheiten hier haben, darauf können wir uns einstellen. Das kann aber auch sehr bereichernd sein. Man muss den Menschen das Gefühl nehmen, dass hier das pure Chaos auf uns einströmt, damit sie nicht für Populisten anfällig werden.

Aus Ihrer Vita kann man entnehmen, dass Sie viele verschiedene Dinge parallel machen – wie schaffen Sie dies?

Der Tagesablauf ist schon ziemlich angefüllt, so dass sich bisweilen Termine verschieben. Es geht fast rund um die Uhr. Morgens zum Frühstück beantwortet man die ersten Mails, der Tag endet oft spät. Wochenenden sind auch nicht unbedingt frei. Es funktioniert auch nur, wenn es ein Dauerzustand ist, der nicht nur über ein paar Wochen geht, weil man etwas erreichen und bewegen kann. Es sind spannende, schöne Projekte. Das hält einen unter Strom.

Was ist aktuell Ihr Projekt? Woran arbeiten Sie gerade sehr intensiv?

Am Humboldt-Forum. Das beschäftigt uns dauerhaft. Das ist neben anderen die Aufgabe, die mich am meisten beschäftigt. Aber auch die übrigen Planungen, so zum Beispiel das Museum zur Kunst des 20. Jahrhunderts. Dann haben wir auch Forschungsinitiativen. Wir sind Teil von 2 Exzellenz-Cluster-Initiativen. Die Frage ist, wie man fieberhaft an neuen Anträgen arbeitet. Ich selbst komme ja aus der Wissenschaft. Die Direktoren der hiesigen Berliner Museen waren traditionell führende Wissenschaftler. Der ehemalige Leiter der Staatsbibliothek Harnack zum Beispiel war ein großer Name der Wissenschaftsgeschichte. Wir schließen schon an diese große Zeit wieder an, da wir durch die Exzellenzinitiative viel erreicht haben, indem wir die Institutionen näher zusammengebracht haben. Dass heute mit einer Selbstverständlichkeit Museums- und Universitätsleute zusammenarbeiten, ist ein großer Erfolg. Die Zusammenarbeit ist so eng, wie es vor 10 Jahren unvorstellbar gewesen wäre. Da wollen wir natürlich weitermachen.

Sie haben einen zweiten Dan in Judo. Kommen Sie noch dazu, zu trainieren?

Ich schaffe das nicht jede Woche, seit einem Monat bin ich nicht dazu gekommen. Dennoch versuche ich, mir die Zeit zu nehmen. Mit Dienstreisen ist das schwierig. Aber ich benötige natürlich auch einen Ausgleich, auch körperlich. Früher habe ich es als Leistungssport gemacht. Auch heute noch nehme ich an Ü30-Wettkämpfen teil. Das ist für die Gesundheit sehr wichtig.

Gibt es überhaupt Freizeit – Zeit vielleicht auch noch für die Familie?

Ja, die gibt es auch, die Freizeit ist sehr begrenzt, der Tag hat nur 24 Stunden. Die Woche nur 7 Tage

Wenn Sie sagen sollten, was Sie antreibt, was besonders wichtig für Sie ist, was wäre dies?

Unabhängig davon, was am Ende dabei herauskommt, weil man es nicht immer selbst entscheiden kann oder sollte, ist es wichtig, die Dinge möglichst gut umzusetzen, die man angeht, es immer möglichst gut zu tun. Andere immer mit einzubinden, ist dabei sehr wichtig. Ich bin kein Mensch, der im stillen Kämmerlein Entscheidungen allein trifft. Es führt natürlich auch zu Abstimmungsrunden, die manchmal auch nerven, weil man die Dinge auch hin und wieder schneller entscheiden könnte. Es ist wichtig, einen hohen Anspruch zu haben und nicht zu glauben, weil man etwas erreicht hätte, dass man es lockerer angehen könnte. Schlendrian soll nicht einkehren.

Woher kommt Ihr Antrieb, dass man es immer gut umsetzen möchte? Das ist ja nicht bei jedermann gegeben.

Früher war das in meiner Schulzeit gar nicht so. Da galt es am ehesten für den Sport. Das hat sich in der Zeit entwickelt. Dies kommt mit der Verantwortung, so ist es beispielsweise erwacht mit der Geburt meiner Tochter. Auch mit den Tätigkeiten. Früher kleinere, heute riesige Verantwortungsbereiche. Je größer die Verantwortung, desto besser will man es auch umsetzen.

Was dürfte man Ihnen wegnehmen – den zweiten Dan oder Ihre Tätigkeit hier als Präsident der Stiftung Preußischer Kulturbesitz?

Im Prinzip kann ich das nicht entscheiden. Faktisch ist es natürlich so, dass 98 Prozent meiner Zeit für die Arbeit, aber nur 2 Prozent für Judo investiert werden, so ist es natürlich nicht vergleichbar…

…Wobei man für beides auch große Disziplin benötigt. Wenn jemand etwas über Sie aussagen sollte, was würden Sie sich wünschen?

Jeder hört gern nette Dinge, aber der Punkt wäre, dass ich mir immer Mühe gegeben habe, egal ob es alles gelingt. Es sollte anerkannt werden, dass es einen Weg gab, um die Ziele zu erreichen. Das ist wichtig, unabhängig vom Gelingen.

Wenn man Deutschland beziehungsweise das damalige Preußen und den heutigen FC Bayern München vergleicht, kann man dann sagen, dass Humboldt den Multi-Kulturalismus nach Preußen brachte, wie das heute bei einem Fußballverein der Fall ist, der Tradition und Moderne verbindet und das Ansehen einer ganzen Region mehrt?

Es ist vielleicht einer der Kernpunkte des Humboldt-Forums im Gewand des aufgebauten Berliner Schlosses, man schiebt die Geschichte nicht weg, sondern bekennt sich zu ihr. Das Schloss hat ja mit den großen Katastrophen wie dem Dritten Reich und Holocaust nicht viel zu tun. Man kann einmal darüber nachdenken, dass Preußen nicht nur Militarismus ist und für so etwas wie die Tugenden Pünktlichkeit und dergleichen steht, sondern auch, dass Preußen ein Kultur- und Bildungsstaat war. Die Humboldt´schen Reformen, zum Beispiel, also die Verbindung von Forschung und Lehre, das ist auch heute noch der Kernpunkt jeder universitären Reform, teilweise begann es schon in Preußen vorher. Auch das universelle Sammeln ist Ausdruck des Bildungswillens. Die Sammlung hat relativ wenig mit der kolonialen Geschichte zu tun, zumal die deutsche Kolonialzeit recht kurz war. Es war ein fast manisches universelles Sammeln. Berlin war eine der Hauptstädte dieser Sammelleidenschaft. Die Staatsbibliothek hat die größte Sammlung persischer Handschriften außerhalb des Irans. Die Kartenabteilung hat die größte Abteilung zur Mongolei weltweit. Das heißt, dass diese 2 Beispiele illustrieren, wie hoch die Qualität der Forschung im 19. Jahrhundert war. Dies spiegelt sich in der Sammlung auch wider. Da war nichts Überhebliches zu sehen, sondern etwas Kosmopolitisches. Man wollte die Welt hier versammeln, vergleichen und erforschen. Das machte auch Preußen aus. Durch das Humboldt-Forum kann man dies nachvollziehen. Es wäre ein wichtiger Effekt des Forums. Wir sind aber natürlich nicht rückwärtsgewandt, sondern wollen uns den Fragen der Gegenwart und der Zukunft zuwenden.

Sie sprachen Paris und London als noch multikultureller an. Die Museumsinsel hingegen sehen Sie besser aufgestellt als Museen in den genannten Metropolen. Was ist das Besondere an der Berliner Museumsinsel?

Das Besondere ist, dass unsere Altvorderen das Universalmuseum anders gedacht haben, als dies in London oder New York der Fall war. Selbst in Sankt Petersburg und Paris ist es nicht so wie in Berlin. Diese 5 Städte waren diejenigen, in denen man überhaupt Universalmuseen kreieren konnte in der Zeit. Heute ist es mit den Gesetzen viel schwieriger, solche Sammlungen anzuhäufen, da die Exponate entweder schon im Besitz anderer Museen oder in privater Hand sind. Zweitens kann man heute auch nicht mehr einfach so ankaufen oder ausführen. Ein großes Gebäude zu haben war das Konzept der anderen Städte. Die Museumsinsel hingegen hat einzelne Museen auf der Museumsinsel, die durch Brücken oder Gänge verbunden sind. Hinzu kommt jetzt noch das Humboldt-Forum. Damit ist auf der Museumsinsel Europa und der Nahe Osten vertreten, der Rest der Welt dann noch im Humboldt-Forum. Die ganze Welt ist somit an einem Ort konzentriert. Das gibt es sonst weltweit in der Form nirgends. London und New York haben – ebenso Paris – über die Stadt verteilte Museen. Die Tate Modern, die National Gallery, das British Museum sind zum Beispiel in London über die ganze Stadt verteilt und völlig unabhängig voneinander. Hier in Berlin ist alles unter dem Dach der Stiftung Preußischer Kulturbesitz und das ist schon eine Besonderheit.

In der Architektur verbindet man heutzutage häufig Altes und Neues harmonisch – inwieweit wird der jetzige Bau des Alten Schlosses innen und außen diese Verbindung eingehen?

Innen eher nicht, die drei Außenfassaden und 3 Fassaden des Schlüterhofes sind laut Bundestagsbeschluss von 2002 so gestaltet wie einst, die Ost-Fassade zur Spree hin ist hingegen modern. Es war von Anfang an nicht vorgesehen, dass historische Räume innen rekonstruiert werden. Wenn spätere Generationen es so wollen, kann man dies noch rekonstruieren. Das Problem ist, dass die äußere Barockfassade recht gut dokumentiert war. Es ist wesentlich einfacher als eine Rekonstruktion einer Innengestaltung. So sind Wandmalereien, die verloren gehen, schlicht weg und kaum rekonstruierbar. In meiner Heimatstadt München habe ich das erlebt. Die Residenz war noch stärker als das Berliner Schloss zerstört. Die Paneele dort konnte man in München rekonstruieren, sie wieder einbauen, nachdem sie aber zuvor ausgebaut worden waren. Die Deckenmalereien kann man einfach nicht rekonstruieren.

Sie haben mit Horst Bredekamp und Neil Mac Gregor die Leitung des Humboldt-Forums inne. Ein Museum könnte man ja wie eine Theaterinszenierung aufbauen, von Raum zu Raum mit Steigerungen von Intensität und inneren Brüchen. Sind Sie 3 mit der räumlichen Gestaltung betraut oder überlässt man dies anderen, die Räume sozusagen zu inszenieren?

Nein, wir sind mit diesen Dingen zwar betraut, aber es ist insgesamt ein riesiges Team. Wir setzen an solche Dinge zwar einen Haken, machen auch Vorschläge, wenn uns etwas nicht so gefällt, schlagen wir vor, ob man nicht in diese oder jene Richtung denken könne. Unten sind Bühnensaal, Veranstaltungsraum, Film, dann geht es in die erste Etage. Da haben wir einen letzten Bibliothekssaal herausgenommen, da es keinen Sinn macht, eine Fachbibliothek, die pro Tag eventuell von 10 oder 20 Menschen besucht würde, zu installieren. Das ist fachwissenschaftlich und wurde ausgegliedert. Eine Einleitung, wie es in die Bildungsgeschichte Preußens einzugliedern ist, steht der Sammlung vor. Es geht von der Dramaturgie nach oben zur Sammlung von dort aus.

Hat sich die Museumslandschaft während der letzten 10 Jahre verändert? Spricht man heute als oberster Museumsdirektor ein anderes Publikum an als früher?

Es sind drei Dinge, die sich in den letzten Jahren verändert haben. Das eine ist, dass ein neues Museum nicht mehr über Jahrzehnte unverändert bleiben kann, wenn es eröffnet wird. So etwas kann sich kein Museum mehr leisten. Man muss immer partiell verändern. Seit 2006 ist zum Beispiel im Bode-Museum viel verändert worden. Immer wieder mal räumlich etwas zu ändern und eine kleine Sonderausstellung einzubauen, ist wichtig. Zweitens möchten die Besucher zunehmend mehr wissen, wie und warum die Gegenstände ins Museum gekommen sind, daher haben wir ja auch die Humboldt-Akademie. Da kann man hochinteressante Bildungsangebote machen. Drittens: ein interessantes Projekt zum Beispiel bildet auch syrische Flüchtlinge zu Museumsführern aus. Es ist eine Reaktion auf veränderte Rahmenbedingungen. Man muss geistig beweglich sein und auf sich ändernde Umstände reagieren können. Die neuen Museumsführer sollen aber explizit nicht nur mit Räumen syrischer Kultur betraut sein, sondern mit allen. Das ist das Ziel.

Wir danken Ihnen für das Gespräch, Herr Professor Parzinger.

Das Gespräch führten Stephanie Schröter und Hans-Martin Esser

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