Sag mir nicht, Wandel sei unmöglich. Barack Obama

„Wir brauchen eine Krise“

Herman Daly hat den Glauben an das Wachstum verloren. Mit Martin Eiermann sprach er über die Politik der Weltbank, bekloppte Ökonomen und den Dialog zwischen Wissenschaft und Religion.

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The European: Sie haben sechs Jahre für die Weltbank gearbeitet – für eine Institution, deren Selbstwahrnehmung von Kritikern beschrieben wurde als „die Missionierung der Heiden durch die Theologie des freien Marktes“. Sind sie ein Ungläubiger?
Daly: Sie können mich als Abtrünnigen bezeichnen. Als ich in der Umweltabteilung der Weltbank begonnen habe, habe ich mir gedacht: Es nützt nichts, nur vor der eigenen Gemeinde zu predigen. Wir müssen mit denen diskutieren, die anderer Meinung sind. Zeitweise habe ich gedacht, dass wir Überzeugungsarbeit geleistet haben; aber meistens war das nur schöner Schein. Die meisten Menschen bei der Weltbank sind echte Jünger des Marktes, keine Zyniker. Sie glauben an die Ideologie des Wachstums und sehen Umweltschutz als Wachstumshemmnis. Sie haben an den gleichen Unis bei den gleichen Professoren studiert und predigen jetzt von der gleichen Kanzel. Sie haben also jeden Grund, die eigene Sichtweise als legitim anzusehen – mit zwei Ausnahmen: gesunder Menschenverstand und Feedback aus der realen Welt. Einige haben hinterfragt, ob die Weltbank gerechtes Wachstum ermöglicht. Aber die Idee des Wachstums stand immer außer Frage. Ich erwarte von denen nichts Gutes.

The European: Warum ist der Wachstumsbegriff überholt?
Daly: Wir befinden uns heute in einer Situation, in der Wachstum mehr kostet, als es uns einbringt. Zumindest in den reichen Ländern ist Wachstum unökonomisch geworden. Wenn die Welt ein weißes Blatt Papier wäre, dann wäre Wachstum eine gute Sache. Aber so ist es nicht: Die Erde ist voll mit Menschen und mit dem Zeug, das wir produzieren und hinterlassen. Wir haben eine begrenzte Menge an Ressourcen, mit denen wir wirtschaften können. Diese physikalischen und biologischen Grenzen müssen wir in der Wirtschaftstheorie berücksichtigen.

The European: Wirtschaftstheorie beginnt mit dem Einzelnen. Ist das Modell des rationalen Homo oeconomicus überholt?
Daly: Das ontologische Bild des Menschen stimmt beim Homo oeconomicus einfach nicht. Wir bilden uns ein, dass wir unabhängige Individuen seien, die mit anderen durch den Markt in Kontakt treten und die eigenen Interessen durchzusetzen versuchen. Dabei sind es doch vor allem unsere Beziehungen zu anderen, die uns definieren – auch auf einer psychologischen Ebene. Wenn Sie mich fragen: „Wer sind Sie?“, dann antworte ich: „Ein Vater, ein Ehemann, ein Staatsbürger, ein Mitglied, ein Freund.“ Und auf einer physikalischen Ebene bin ich ein Luftatmer, ein Wassertrinker und ein Nahrungsesser. Die Qualität dieser Beziehungen ist viel bedeutsamer für unser Wohlbefinden als die Wohlstandsgüter, die wir jeden Tag konsumieren. Ökonomen nicken, wenn man ihnen das sagt – und machen dann einfach so weiter wie bisher.

The European: Ist das nicht eine verzerrende Darstellung? Die Grenzen des Modells sind bekannt, vor allem in den letzten Jahren hat sich die Wirtschaftswissenschaft geöffnet für soziologische oder politikwissenschaftliche Argumente.
Daly: Natürlich gibt es inzwischen die Verhaltensökonomie, die Umweltökonomie oder experimentelle Ökonomie. Ich bezweifele nur, dass es etwas gebracht hat. Ich glaube, die gängigen Lehrbücher sind ein Beweis dafür. Zeigt mir doch nicht irgendeinen Artikel aus einem obskuren Fachmagazin! Zeigt mir die Bücher, mit denen Erstsemester unterrichtet werden. Steht da etwas von den Fehlern des Homo oeconomicus drin? Und zwar nicht als Anhang zu Kapitel 36, sondern direkt bei den Grundlagen? Die gängige Meinung ist doch immer noch, dass Umweltprobleme durch Preisanpassungen gelöst werden können.

The European: Krankt die Wirtschaftswissenschaft an einer Form der Pfadabhängigkeit, die Kritik erschwert?
Daly: Ich würde sogar noch weiter gehen. Was ist ein nettes Wort für „bekloppt“? Es gibt natürlich sehr kluge Köpfe unter den Ökonomen, aber sie arbeiten alle unter dem gleichen Paradigma. Es war einmal so, dass ein reger Austausch zwischen den verschiedenen sozial-, geistes- und naturwissenschaftlichen Fachrichtungen bestand. Philosophie war eine Form der konstruktiven Kritik. Inzwischen ist es so, dass Kritik als unpassend empfunden wird. Wir haben zu viel Respekt vor dem jeweils anderen. Keine andere Fachrichtung hatte genug Courage, die Grundannahme der Ökonomie zu hinterfragen: Warum sollte Wachstum die Lösung für alle unsere Probleme darstellen?

The European: Bietet die aktuelle Krise eine Chance, diesen Diskurs zu ändern?
Daly: Die Grundannahmen verändern sich nicht wirklich. Wir häufen immer mehr Schulden an, um immer mehr Wachstum zu finanzieren. Und dann brauchen wir noch mehr Wachstum, um diese Schulden zurückzuzahlen. Wenn die Wirtschaft stagniert, fällt alles in sich zusammen. Nehmen Sie die Finanzwirtschaft als Beispiel: Wenn es schwierig wird, realwirtschaftliches Wachstum zu erzielen, wächst man eben in eine symbolische Richtung. Vierzig Prozent der wirtschaftlichen Profite der USA liegen inzwischen bei der Finanzwirtschaft. Das ist eine enorme Belastung für den Rest des Systems.

The European: Laut Zahlen von Crédit Agricole lag die Gesamtsumme der Verbraucherkredite 2008 bei 4,5 Billionen Euro. Das ist eine ganze Menge Geld. Vielleicht sollten wir die Kluft zwischen Real- und Finanzwirtschaft nicht überschätzen …
Daly: Der Finanzsektor basiert auf der Annahme, dass die Realwirtschaft wächst. Eines meiner Vorbilder auf dem Gebiet der Wirtschaftswissenschaften ist Frederick Soddy. Er erhielt 1921 den Nobelpreis für Chemie, aber kaum jemand weiß, dass er auch Ökonom war. Soddy hat ein simples Argument vorgetragen: Schuldenzuwachs bedeutet lediglich, dass irgendwo mehr Nullen vor dem Komma auftauchen. Aber ein Wohlstandszuwachs benötigt Arbeit und Energie. Geld kann sich grenzenlos weiter vermehren, aber Wohlstandswachstum hat Grenzen. Das folgt aus den Gesetzen der Thermodynamik und aus der endlichen Menge an Ressourcen. Es ist doch idiotisch, sich so auf die Zahlen zu fixieren und dabei zu vergessen, dass es eine Realität außerhalb der Formeln gibt. Heute ist die Schuldenlast so hoch, dass wir das Geld wahrscheinlich nie zurückzahlen werden. Wo sollen denn 4,5 Billionen Euro an realem Wachstum herkommen? Das kann gar nicht funktionieren.

„Sie können ein Sandwich nicht nur aus Arbeitskraft und Geld herstellen“

The European: Wie können wir beurteilen, ob wirtschaftliche Entwicklungen langfristig gut sein werden?
Daly: Das Bruttosozialprodukt misst wirtschaftliche Aktivität, aber es unterscheidet nicht zwischen guten und teuren Aktivitäten. Wir müssen die Gesamtsumme aufdividieren und die einzelnen Posten miteinander vergleichen. Dann können wir auch feststellen, ob weiteres Wachstum uns wirklich nützt.

The European: Wir müssen also die Modelle verbessern, mit denen wir arbeiten?
Daly: Sie können ein Sandwich nicht nur aus Arbeitskraft und Geld herstellen. Sie brauchen Weizen, Sie brauchen Erntehelfer, Sie brauchen Wasser, Sie brauchen Nahrung für die Erntehelfer und Dünger für den Boden. Die meisten Modelle lassen das außer Acht. Und wenn die Modelle doch andere Faktoren einbeziehen, dann ist das immer noch eine Multiplikationsfunktion, bei der sie durch die Veränderung einer Variable das Ergebnis beinahe beliebig manipulieren können. Wenn Sie das auf die reale Welt anwenden, könnten Sie eine Tonne Kuchen mit ein paar Gramm Mehl backen, wenn Sie nur genügend Köche und Öfen haben. Die Mathematik der Modelle scheitert an der Realität. Wir haben eine endliche Menge an nutzbaren Ressourcen und produzieren gleichzeitig Müll. Die Theorie ist zu abstrahiert, um das wahrzunehmen. Zumindest sollte unsere empirische Forschung korrekt sein, wir sollten die Gesetze der Physik achten.

The European: Als wir vor einigen Wochen mit Tim Jackson gesprochen haben, hat er eine radikale Steuerreform vorgeschlagen. Statt Dinge zu besteuern, die wir wollen – wie etwa Einkommen – sollten wir das besteuern, was wir nicht wollen, wie zum Beispiel Ressourcenverschwendung. Ich frage mich, ob sich Kosten und Nutzen so einfach auseinanderdividieren lassen.
Daly: Wir müssen unser Steuersystem von der Idee der Mehrwertsteuer lösen. Weniger Steuern auf Arbeit, weniger Steuern für Unternehmen. Stattdessen besteuern wir dann die Dinge, die zur Mangelware werden. Wir können immer neue Arbeitskräfte finden, aber wir können manche Ressourcen gar nicht und andere nur ganz schwer ersetzen. Je teurer der Verbrauch, desto effizienter werden wir.

The European: Manche Ihrer Argumente gehen noch weiter: Sie schreiben, dass wir uns von der Idee des Wachstums komplett verabschieden sollen. Effizienz und Produktivität verringern vielleicht die notwendige Wachstumsrate, aber sie lösen nicht wirklich das Problem des unbegrenzten Wachstums innerhalb eines endlichen Systems.
Daly: Effizienzsteigerungen können sogar zu mehr Ressourcenverbrauch führen. Das ist das sogenannte „Jevons-Paradoxon“: Wenn Sie den Benzinverbrauch eines Motors verringern oder Benzin verbilligen, fahren die Leute einfach mehr Auto. Wenn wir uns also zuerst auf die Effizienz konzentrieren, wird Sparsamkeit weniger notwendig. Aber wenn wir Sparsamkeit verlangen, ist Effizienz die automatische Konsequenz. Wir brauchen also zum Beispiel eine Emissionsauktion, mit der wir ein quantitatives Limit für den globalen Ressourcenverbrauch festlegen.

„Das ist keine Pfadabhängigkeit, sondern Klassenkampf“

The European: Sie sprechen die drei großen Probleme der Ökonomie an: die Verfügbarkeit von Ressourcen, die Verteilung von Ressourcen und die Größe des Gesamtvolumens. Effizienz löst das Problem des möglichen Gesamtvolumens, Sparsamkeit löst das Problem der Verfügbarkeit. Die Verteilungsfrage dagegen ist offen. Befürchten Sie nicht, dass eine Begrenzung des Ressourcenverbrauchs zu einer hohen Verteilungsungerechtigkeit führt?
Daly: Ich sollte daher hervorheben, dass ich nicht für den Emissionshandel bin. Ich werbe für Emissionsauktionen: Wir legen eine Höchstmenge der erlaubten Emissionen fest und lassen die entsprechenden Zertifikate von der Regierung versteigern. Der Auktionserlös kann dann eingesetzt werden, um wirtschaftliche Gerechtigkeit zu schaffen. Das Schlimmste wäre, wenn wir einfach Handel treiben und die Erlöse genau denen zugutekommen, die bereits am meisten vom Raubbau an der Natur profitiert haben. Die Erlöse unserer Interaktion mit der Natur sind ein soziales Gut, das gemeinschaftlich gesammelt und gerecht verteilt werden sollte.

The European: Wir haben bereits über Pfadabhängigkeiten gesprochen. Glauben Sie, dass solche Ideen politisch durchsetzbar sind?
Daly: Unser Steuersystem ist durchsetzt mit Schlupflöchern und Ausnahmeklauseln. Wenn eine korrupte Regierung Politik zugunsten der Reichen machen will, lässt sich das über Steuerreformen einfach durchsetzen. Oder diese Regierung könnte eine Auktion veranstalten und die Erlöse dann nicht zugunsten der Allgemeinheit verwenden. Das ist für mich keine Pfadabhängigkeit, sondern Klassenkampf.

The European: „Wachstum galt immer als die Lösung aller Probleme“, schreiben Sie. Unser Sozialsystem, die Lohnentwicklung, Rentenvorsorge und die Finanzierung von Schulden hängen alle von der Verfügbarkeit permanenten Wachstums ab. Das klingt sehr nach systemischer Pfadabhängigkeit.
Daly: Wir leben in einer Wachstumsökonomie. Wenn Wachstum ausbleibt, fällt alles in sich zusammen. Aber der Grund für unsere Wachstumsversessenheit ist die Annahme, dass Wachstum uns reicher macht. Es ist einfacher, reich zu sein als arm. Aber was machen wir, wenn weiteres Wachstum uns ärmer macht?

The European: Die Kosten und Profite werden normalerweise nicht von den gleichen Gruppen verantwortet.
Daly: Theoretisch könnten wir die Gesamtprofite nehmen und sie so verteilen, dass Kosten und Nutzen gleich verteilt sind. Aber natürlich stimmt es, dass Wachstum immer noch sehr profitabel für bestimmte Gruppen ist. Sie haben gelernt, das System für sich arbeiten zu lassen; sie privatisieren die Profite und vergesellschaften die Kosten. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass weiteres Wachstum immer mehr kostet. Es ist nicht mehr profitabel, auch wenn Einzelne immer noch profitieren.

The European: Und noch einmal die Frage, wie wir uns aus dieser Zwickmühle befreien. Welche Reformen sind praktisch und politisch umsetzbar?
Daly: Wir brauchen eine Krise und einen grundlegenden Wertewandel. Ich würde inzwischen die religiöse Komponente stark betonen. Wenn wir komplett säkular leben und glauben, dass unser Leben und unsere Umwelt nur eine zufällige Anordnung von Atomen ohne inhärenten Wert darstellen, wird es schwer, für den Erhalt genau dieser Anordnung von Atomen zu argumentieren. Wir brauchen also eine Philosophie, die über Zufall und natürliche Auslese hinausgeht. Ich bin skeptisch, ob dieser Wertewandel ohne eine weitere Krise einsetzen wird. Und der andere Schritt ist dann, empirisch zu demonstrieren, dass ein einfaches „Weiter so“ nicht nachhaltig ist.

„Wir brauchen einen Dialog zwischen Wissenschaft und Religion“

The European: Sind Sie ein Pessimist in Bezug auf die Zukunft, oder ein Optimist in Bezug auf die Wandelbarkeit des Menschen und der Politik?
Daly: Ich würde Optimismus und Pessimismus von Hoffnung und Verzweiflung abgrenzen. Die ersten beiden sind empirische Annahmen über Wahrscheinlichkeiten in der Welt. Hoffnung und Verzweiflung sind existenziell, beinahe religiös. Wir sind zur Hoffnung verdammt. Wir sollten aber nicht dumm sein und Dinge herbeisehnen, die wahrscheinlich nicht eintreten werden. Ich kann pessimistisch argumentieren, dass die Dinge sich noch weiter zum Schlechten entwickeln werden. Und gleichzeitig kann ich hoffen, dass es ein Licht am Ende des Tunnels gibt.

The European: Worauf legen wir den Fokus? Auf die Vision oder auch die Wahrscheinlichkeiten konkreter Lösungsansätze?
Daly: Wir brauchen einen Dialog zwischen Wissenschaft und Religion. Beiden geht es um die Suche nach Wahrheit. Wahrheit ist das Wichtigste. Wir neigen leicht dazu, religiöse Argumente als Spinnereien abzutun. Und gläubige Menschen kritisieren die Wissenschaft für das Fehlen ontologischer Einsichten. Beide Kritiken haben ihre Berechtigung und wir sollten sie in Dialog miteinander bringen.

The European: Sie haben die Wahrheit angesprochen. Religion sucht nach absoluten und transzendenten Wahrheiten, die Wissenschaft denkt positivistisch.
Daly: Und genau diese verschiedenen Ansätze müssen wir kombinieren. Wir wollen verstehen, wie die Welt funktioniert. Aber wir müssen auch darüber nachdenken, was denn eigentlich ein gutes Leben und eine gute Weltordnung ausmacht. Ein Nachteil der Abgrenzung der verschiedenen akademischen Disziplinen ist, dass diese Diskussionen nicht mehr so häufig stattfinden. Ökonomen sind stolz darauf, wertefrei zu analysieren. Sie glauben, dass sie dadurch zu Wissenschaftlern werden. Das ist ein Trugschluss.

The European: Cornel West hat einmal gesagt, die Aufgabe der Wissenschaft sei es, „die Gedanken der Jugend zu nähren“. Ich habe den Eindruck, dass mit dem Generationenwechsel auch der interdisziplinäre Diskurs wieder aufleben kann.
Daly: Wir sind weit davon entfernt. Ich habe vor meiner Zeit bei der Weltbank in der wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Louisiana State University unterrichtet, und danach an der politikwissenschaftlichen Fakultät der University of Maryland. Ich habe meine Studenten immer gefragt: Was sind die Grundannahmen der Politik? Was müsst ihr glauben, um die Politik für eine sinnvolle Sache zu halten? Die Antworten: Sie dürfen kein Determinist sein, Sie müssen an die Möglichkeit des Wandels glauben. Und Sie dürfen kein Nihilist sein, der alle Ergebnisse für gleich gut befindet. Doch aktuell produziert die Naturwissenschaft Deterministen, und die Geisteswissenschaft produziert Nihilisten. Junge Menschen brauchen wieder einen offenen Kopf und einen Drang nach Wahrheit. Sie müssen gewillt sein, sich von guten Argumenten umstimmen zu lassen.

The European: Weil unsere Wahrheit immer in Konkurrenz zu anderen möglichen Wahrheiten steht?
Daly: Ich bin kein Relativist. Ich glaube nicht, dass alle Wahrheit subjektiv ist. Wir müssen uns auf bestimmte Grundannahmen verständigen können, die objektiv wahr sind. Das ist die Voraussetzung für Toleranz. Wenn wir jede Form der Objektivität anzweifeln, gibt es keinen Grund mehr, miteinander zu reden. Wir bekriegen uns, anstatt zu diskutieren. Aber wenn wir gemeinsame Anknüpfpunkte finden können, dann ist das ein erster Schritt, um den anderen zu überzeugen.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Karl-Josef Kuschel : Gibt es einen Weltfrieden ohne Religionsfrieden?

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