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„Die Politik hat zu lange den Konsum gepredigt“

Was passiert, wenn der Sozialstaat nicht mehr bezahlbar ist? Martin Eiermann sprach mit dem Philosophen Harvey Mansfield über Sparsamkeit, Verantwortung und eine Politik, die nicht mehr an die Vernunft der Menschen zu appellieren scheint.

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The European: Ein halbes Jahr ist es noch bis zu den Präsidentschaftswahlen in den USA. Wie sieht die politische Landschaft heute aus?
Mansfield: Viele scheinen sich um politische Apathie in Amerika zu sorgen, aber ich glaube nicht, dass das heute ein Problem ist. Ich würde stattdessen von der Polarisierung der Politik sprechen: Zwei Parteien stehen sich gegenüber und wollen sich gegenseitig besiegen. Der Raum zwischen den Kontrahenten ist leergefegt, es gibt kaum noch konservative Demokraten oder liberale Republikaner. Das hat zur Folge, dass beide Seiten die kommende Wahl als absolute Richtungsentscheidung begreifen.

Dazu kommt, dass die Politik mit einer neuen Realität zurechtkommen muss: Der Sozialstaat ist nicht mehr bezahlbar. Das ist ein Fakt. Die Frage ist heute, ob wir uns trotzdem neue Sozialleistungen aufbürden. Viele Konservative sind sich des Problems sehr bewusst, bei Liberalen bezweifele ich das manchmal. Dem Wähler ist zu viel versprochen worden, obwohl kein Geld vorhanden ist. Das ist aktuell das größte politische Problem.

The European: Sie haben zum Einstieg gesagt, dass Amerika nicht weniger politisch geworden sei. Welchen Wert hat politische Teilhabe heute?
Mansfield: Sowohl der bürgerliche Kapitalismus als auch die moderne Demokratie haben ein Problem mit echter Teilhabe. Tocqueville hat bereits darauf hingewiesen, dass Demokratie in uns die Lust am materiellen Wohlstand weckt und uns wegführt von zeit- und arbeitsaufwendiger politischer Teilhabe. Wenn alle Menschen den gleichen Machtanspruch haben, ist es schwer, sie für langfristige politische Projekte zu motivieren. Stattdessen setzen wir auf kurzfristige Ziele und die Erfüllung konkreter materieller Wünsche. Politik ist zunehmend das Feld von Regierungen und Bürokraten – der einzelne Bürger muss sich nicht mehr beteiligen und wird für seine Enthaltsamkeit auch noch materiell entlohnt. Das ist sicherlich keine gezielte Entmündigung, aber so etwas untergräbt das Ideal der politischen Partizipation. Ändert sich das durch das Ende des Sozialstaates? Vielleicht. Aber die Gefahr der Polarisierung ist allgegenwärtig.

The European: Viele Diskussionen zum Sozialstaat werden aus rein wirtschaftlicher Sicht geführt. Aber es gibt eine zweite Dimension dieser Frage: Was passiert mit der Gesellschaft und dem Gesellschaftsvertrag, wenn der Sozialstaat untergeht?
Mansfield: Der Sozialstaat war ursprünglich erdacht worden, um Politik zu beruhigen. Bestimmte Leistungen sollten fortan kein Diskussionsgegenstand mehr sein, sondern wurden als unwiderrufliche Fakten angesehen. Man hatte plötzlich einen Anspruch auf diese Leistungen. Dabei ging es nicht um Gemeinnützigkeit, sondern darum, dass der Staat sich um die dringendsten Sorgen der Menschen kümmern würde. Politik war immer noch ein Streitthema, aber eher so, wie auch Sport ein Streitthema ist. Bis vor Kurzem hatten Konservative und Liberale diese Sichtweise verinnerlicht; beide Seiten waren sich einig, dass der Sozialstaat gut sei, weil er die Menschen glücklich und sicher und zufrieden mache. Das hat nicht wirklich funktioniert, weil wir trotzdem noch sehr unterschiedliche Auffassungen zur Rolle des Staatsapparates hatten. Und es wird künftig auf keinen Fall funktionieren, weil wir uns nicht mehr sicher sein können, ob weitere Leistungen auch tragfähig bleiben werden.

„Die Linke ist in der Defensive“

The European: Das eine scheint sehr stark vom anderen abzuhängen: Je nachdem, wie unsere Haltung zur Rolle des Staates aussieht, haben wir auch unterschiedliche Meinungen darüber, was denn am besten sei für das Land und für den Einzelnen.
Mansfield: Wir haben es hier nicht nur mit einem Mangel an finanziellen Ressourcen zu tun, sondern mit einer Situation, in der wir viele Dinge nicht mehr voraussetzen können – obwohl wir doch alle in dem Glauben aufgewachsen sind, dass genau das der Fall wäre. Das macht die politischen Diskussionen sehr kompliziert. Wenn es nur um Geldmangel ginge, könnten wir uns alle an einen Tisch setzen und überlegen, wer wie viel bekommen kann. Aber das hier ist schlimmer. Wir haben auf sozialstaatliche Leistungen vertraut und hören jetzt plötzlich, dass das in Zukunft nicht mehr möglich sei. Die Linke hat damit härter zu kämpfen als Konservative, weil die Politik der Linken auf dem Versprechen weiterer Leistungssteigerungen fußt. Die Sparpolitik macht denen einen Strich durch die Rechnung. Die Linke ist daher in der Defensive und muss sich darauf beschränken, bereits beschlossene Sozialleistungen zu verteidigen. Früher oder später wird auch das nicht mehr möglich sein.

The European: Man kann Ihnen antworten: Das Problem sind keine finanziellen Engpässe, sondern politische Prioritäten. Wenn uns der Sozialstaat wichtig ist, können wir ihn auch in Zeiten der Sparpolitik bewahren – und müssen es gerade jetzt tun, wo vielen Menschen das Geld knapp wird. Die Linke stellt die Frage, was uns wichtig ist an der Gesellschaft.
Mansfield: Ja, wir wollen diese vernünftigen Debatten nicht aufgeben. Wir müssen mehr auf Werte setzen und weniger auf Anreize. Wenn die Zeiten hart sind, horchen wir alle in uns selbst hinein und fragen uns, welche Werte uns wichtig sind. In den 30er-Jahren gab es deutlich weniger soziale Spannungen und revolutionäre Rhetorik, als man eigentlich erwartet hätte. Der Grund dafür ist, dass es den amerikanischen Sozialstaat damals noch nicht gab und die Menschen sich weniger um die eigene Sicherheit gesorgt haben. Sicherheit und finanzielle Absicherung sind problematisch, weil sie nicht einfach garantiert werden können.

The European: Was passiert, wenn dieses Hineinhorchen dazu führt, dass jeder sich selbst der Nächste ist? Linke Politiker sagen: „Wir dürfen die Gesellschaft nicht so schnell aufgeben.“
Mansfield: Ja, das ist die Linke in Hochform, das ist ihr stärkstes Argument. Aber die finanziellen Zusagen übersteigen die finanziellen Ressourcen. Und der Skandal ist, dass diejenigen, die über die Verteilung dieser Gelder zu wachen haben, sich selbst ordentlich bevorzugt haben. Die Gewerkschaften haben den eigenen Mitgliedern deutliche finanzielle Vorteile verschafft – ohne dabei zu fragen, ob das denn auch im Interesse des Gemeinwohls sei.

The European: Das bringt uns zurück zu den Werten. Welche Eigenschaften braucht ein guter Politiker, und welche Eigenschaften braucht ein guter Bürger?
Mansfield: Ein guter Bürger muss heute sparsam sein und den Konkurs vermeiden. Das ist das Gegenteil dessen, was die Regierung uns zu vermitteln versucht hat. Die Politik hat zu lange den Konsum gepredigt. Aber wer viel Geld ausgibt, der vertraut darauf, dass die Zukunft besser sein wird. Wenn man verschuldet ist und die Zukunft eher düster aussieht, sollte man vielleicht etwas vorsichtiger mit dem Geldausgeben sein. Eine zweite Eigenschaft ist Empathie mit denen, die schlechter dran sind. Wir sollten uns überlegen, zu spenden. Für die Linke bedeutet Gemeinwohl allzu oft, dass man sich auf die Superreichen einschießt. Aber wir sind heute jenseits von Arm und Reich. Es ist einfach nicht genug Geld vorhanden, das ist das Problem.

„Liberale müssen lernen, was fiskalische Verantwortung bedeutet“

The European: Für viele Jahre haben Liberale – und vor allem Neoliberale – uns erzählt, dass wir problemlos auf Kredit leben könnten, weil die Wirtschaft schließlich weiter wachsen werde. Heute fragen wir uns, was es denn überhaupt noch bedeutet, liberal zu denken.
Mansfield: Ja, viele Leute sind verwirrt. Sollen wir Geld ausgeben, um die Wirtschaft anzukurbeln? Oder müssen wir Geld sparen? Das sind zwei sehr unterschiedliche Lebensauffassungen und ich glaube, dass Sparsamkeit wieder in Mode kommt. Wir müssen uns selbst und anderen einige sozialstaatliche Leistungen verbieten. Das ist der richtige Weg, aber auch ein bisschen egoistisch.

The European: Also ein Leben im Hier und Heute, mit weniger Vertrauen in die Zukunft?
Mansfield: Wir müssen uns die Zukunft bewusst machen, anstatt einfach alles zu kaufen, was uns vor die Füße fällt.

The European: Kann der Liberalismus diese Krise überleben?
Mansfield: Nicht ohne Veränderungen. Liberale müssen lernen, was fiskalische Verantwortung bedeutet. Das ist eine neue Idee für viele.

The European: Sie haben einmal geschrieben, dass Nietzsche der wichtigste Philosoph für die Gegenwart sei. Er habe Liberalen beigebracht, die eigenen Theorien skeptisch zu hinterfragen. Sie haben Nietzsche damals kritisiert und geschrieben, dass diese Skepsis gefährlich nah zum Relativismus führe. Bleiben Sie dabei?
Mansfield: Ja, ich war Nietzsche gegenüber sehr kritisch. Er hat Liberale dazu gebracht, den Glauben an alle Prinzipien zu verlieren. Zurück zu Nietzsche ist also sicherlich nicht der richtige Weg. Wenn wir uns auf Werte berufen wollen, müssen wir der Meinung sein, dass Werte existieren und uns glücklicher machen, als wir es ohne sie wären – und dass sie praktikabel sind.

The European: Was ist wichtiger? Vorsichtig und skeptisch zu sein, um Althergebrachtes zu hinterfragen – oder Mut zur Veränderung?
Mansfield: Das ist eine komplizierte Frage. Wenn man sich in einer Krise befindet, braucht es manchmal viel Mut, um vorsichtig zu sein. Wir müssen vorsichtig sein und unsere Schulden abbauen. Wir müssen mutig sein und die Politik und Prinzipien hinterfragen, die uns in diese Situation geführt haben. Wir sollten also nicht generell argumentieren, sondern fragen: Wo ist Vorsicht gefordert, und wo Mut?

The European: Sie sind Philosoph. Was können Sie zu solchen Debatten beitragen?
Mansfield: Die Basis der Philosophie sind Fragen, die sich uns regelrecht aufdrängen. Und dann wirft sie Fragen auf über Dinge, die uns sonst oftmals als selbstverständlich erscheinen. Abstraktion bedeutet nicht, dass wir den ersten fragenden Impuls vergessen sollten, sondern verlangt, dass wir uns generell mit diesen permanenten Fragen auseinandersetzen. Wir sind in diesem Chaos aufgrund falscher Theorien gelandet – vor allem aufgrund von ökonomischen Theorien, die Schulden als unwichtig abtun, Gleichheit als Fortschritt begreifen und die eigenen Grenzen nicht kennen. Viele Theoretiker haben die Materie offensichtlich nicht ganz verstanden, als sie diese Theorien entwickelt haben. Ihre Abstraktionen haben sich nicht an der Politik oder an der Lebenswirklichkeit messen müssen.

The European: Mehr Verständnis, bessere Bildung, bessere Theorien – sind die Universitäten dafür gerüstet?
Mansfield: Universitäten sollten nicht so progressiv sein, dass sie den Wandel vorwegnehmen. Die Rolle der Universität ist es, den Geist der Studenten zu kultivieren. Damit sollten Studenten dann auch ihre Zeit verbringen, nicht mit Wohltätigkeit oder guten Taten. Nach dem Abschluss bleibt genügend Zeit, um die eigenen Werte zu praktizieren. Viele Studenten sind sehr daran interessiert, irgendwann für ihre Leistungen auch Anerkennung zu finden. Anerkennung ist fast schon eine zusätzliche Währung. Es wäre also falsch, anzunehmen, dass ein wertorientiertes Leben immer altruistisch ist. Es ist nicht verwerflich, Ruhm und Anerkennung zu finden.

The European: Trotzdem können wir sagen: Bestimmte Ambitionen sind verwerflicher als andere. Es ist zum Beispiel gut, wenn wir uns nicht bloß um das eigene Wohlergehen sorgen, sondern – wie Sie vorhin gesagt haben – auch ein Auge für unsere Mitmenschen haben.
Mansfield: Natürlich, diese Unterscheidungen muss man treffen. Geld hat immer etwas Anrüchiges. Ich glaube aber, dass diejenigen, die beispielsweise im Finanzsektor arbeiten wollen, mehr an Anerkennung interessiert sind – man kann auch Ehre dazu sagen – als an der Summe des Geldes, das sie verdienen. Sie wollen an der Spitze der Hierarchie stehen und regieren. Das ist die politische Seite der Geschäftswelt.

„Die Politik appelliert nicht mehr an die Vernunft“

The European: Ist die Marktlogik auf Probleme angewandt worden, auf die sie besser nicht angewandt worden wäre?
Mansfield: Ja, ich sehe das sehr kritisch. Die Spieltheorie ist ein Beispiel, oder allgemein das wirtschaftliche Denken. Politik ist eine Frage der Ehre und kein Apparat zum Geldverdienen. Und man kann Politik auch nicht auf Zahlen reduzieren – man kann Wahlergebnisse in Prozenten messen, aber diese Zahlen richten sich danach, ob man gute Politik macht. Ökonomie ist eine hervorragende Sache, wenn man über Geld nachdenken will – und dabei sollten wir es belassen. Leider wird aber heute kaum noch über Ehre geredet. Die beiden wichtigsten Sozialwissenschaften sind Psychologie und Ökonomie: bei der einen geht es um Zufriedenheit, bei der anderen um Wohlstand.

Die wichtige Frage in einer Demokratie ist aber: Wie steht es um die Freiheit und die Eigenverantwortung der Menschen? Wir sollten Herr sein über unser eigenes Leben und über unser Land. Das verlangt nach Opfern, nach Einsatz und gründlichem Nachdenken. Ein Land wie die USA kann leicht geschwächt werden, wenn wir die Bedeutung von Politik vernachlässigen. Heute ist es wichtig, dass wir wieder Eigenverantwortung übernehmen. Wenn wir anfangen, Verantwortung für unsere Sicherheit an die Regierung auszulagern, werden wir weniger frei, weniger aufmerksam und abhängiger.

The European: Warum ist die Marktlogik so prominent? Hat die Philosophie es verpasst, überzeugende Alternativen anzubieten?
Mansfield: Das hängt mit der Krise der Politik zusammen. Es ist einfacher, Menschen durch subrationale Neigungen – Ökonomen sprechen hier von Anreizen – als durch direktes Regieren zu kontrollieren. Die moderne Demokratie hat ihren Anfang mit einem entschiedenen Nicht-Ökonomen, Machiavelli, aber sie hat seitdem von der Wirtschaft gelernt, wie man Menschen managen kann und sich auf die Erfüllung von Wünschen und nicht auf eine politische Agenda konzentriert. Die Politik appelliert nicht mehr an die Vernunft, sondern an unsere Neigungen. Man „schubst“ die Menschen in die richtige Richtung, wie Cass Sunstein einmal gesagt hat. Wenn wir also viel Wert auf Sicherheit und materielle Dinge legen – und nicht auf Partizipation und Überzeugungskraft – dann haben wir am Ende ein politisches System, das genau darauf ausgerichtet ist.

The European: Es ist interessant, dass Sie Überzeugungskraft erwähnen. Solange wir uns auf Zahlen berufen können, müssen unsere Argumente vielleicht weniger überzeugend sein.
Mansfield: Das stimmt. Daher war ich ganz angetan von der Tea-Party-Bewegung. Wir haben zu viel Regierung und nicht genug Politik.

The European: Die Kehrseite ist aber dann, dass wir auch bereit sein müssen, uns überzeugen zu lassen. Dogmatismus ist keine gute Option.
Mansfield: Das Problem ist, dass die Bandbreite der akzeptablen Fragen durch das Regime der politischen Korrektheit eingeschränkt ist. Viele Studenten kommen heute an die Uni und haben eine starke ideologische Bindung. Selbstzweifel stehen nicht hoch im Kurs, vor allem da Liberale die Bildungslandschaft in Amerika dominieren.

The European: Die Tea Party ist teilweise extrem dogmatisch.
Mansfield: Das Problem ist aber, dass Liberale heute zum Mainstream geworden sind – es gibt kaum noch Platz für alternative Ideen. Das hat zur Folge, dass Politik immer polarisierter wird. Konservative sind heute eine Randgruppe.

The European: Das hängt vielleicht vom Blickwinkel ab. Viele amerikanische Liberale würden in Europa als klare Konservative gelten.
Mansfield: Ich glaube nicht, dass der Unterschied zwischen amerikanischen und europäischen Liberalen besonders groß ist. Die Demokraten zitieren Beispiele aus Europa, sie werden weniger patriotisch und weniger überzeugt davon, dass Amerika auf seine eigene Art ganz speziell ist.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Dietmar Bartsch: „Wir wollen seriös sein“

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