Wir müssen so etwas wie eine Fehlerkultur entwickeln. Thomas de Maizière

„Die Russen hätten den Friedensnobelpreis verdient“

Hans-Peter Kauls Aufgabe ist es, den schlimmsten Verbrechern der Welt den Prozess zu machen. Was Angelina Jolie damit zu tun hat und weshalb der russische Außenminister den Friedensnobelpreis bekommen sollte, bespricht der Völkerrechtler und Richter mit Florian Guckelsberger.

The European: Herr Kaul, wie steht es um die Jagd nach den schlimmsten Verbrechern der Welt, zehn Jahre nach Gründung des Internationalen Strafgerichtshof?
Kaul: Aus meiner Sicht ist das Glas mehr als halb voll. Aber ich gehöre zu denen, die eigentlich nie ganz zufrieden sind. Deshalb glaube ich, dass wir noch weitere Fortschritte erreichen müssen. Heute sind wir zumindest überall bekannt. Das Kürzel “ICC” (Anm.: International Criminal Court) kennt man auch in Syrien, Russland, Thailand und der Ukraine – also überall dort, wo es zum Teil heftige Unruhen gibt. Und wir waren ein Lieblingsfeind von Bush– auch das hat uns berühmt gemacht.

The European: Das Ende einer Entwicklung, die vor gerade einmal zehn Jahren begann.
Kaul: Sie müssen sich das einmal vor Augen führen: Als ich 2003 hier anfing, bekam ich ein Zimmer im 15. Stock zugewiesen und das gesamte Gebäude war leer. Es gab buchstäblich nichts. Keine Kammern, keine Strukturen, die Gerichtsorgane waren allenfalls skizziert. Und natürlich hatten wir auch keine Fälle.

The European: Wie erinnern Sie das damalige politische Klima?
Kaul: Es war gerade die ganz schlimme Phase der Bush-Administration, in der ständig versucht wurde, das Gericht zu unterminieren, zu sabotieren und zu diskreditieren. Im Grunde wollte George W. Bush den IStGH für die gesamte Welt uninteressant machen. Heute redet man natürlich viel über China, aber damals waren die USA die einzige verbliebene Supermacht. Und wenn diese alles daran setzt, eine Institution im Keim zu ersticken, dann können Sie sich unsere Sorgen vorstellen.

„Die Amerikaner arbeiten wieder mit“

The European: Sinnbildlich dafür stand der berühmte „Invade The Hague“-Act, den die USA verabschiedeten. Hat sich an der amerikanischen Haltung unter Barack Obama etwas geändert?
Kaul: Der Unterschied ist wie Tag und Nacht. Es gab eine fast vollständige Kehrtwende – wenn nicht um 180 dann zumindest um 150 Grad. Wenn Sie heute auf die Website des State Departments schauen, finden Sie dort keine Kritik mehr am IStGH, sondern die Aufforderung zur Zusammenarbeit – so es denn US-Interessen dient. Seit Obama Präsident ist, waren die Amerikaner mit großen Delegationen am Gericht. Teilweise waren sie mit mehreren Dutzend Personen auf entsprechenden Konferenzen. Sie arbeiten wieder mit.

The European: Ein vollständiger Sinneswandel?
Kaul: Natürlich gibt es noch Reste der einstigen negativen Haltung. Es darf zum Beispiel kein US-Dollar des öffentlichen Haushaltes dem Gericht zugewendet werden. Materielle Beiträge dürfen wir von dieser Seite aus also nicht erwarten. Dafür hat Washington vor zwei oder drei Jahren eine Sondereinheit nach Uganda geschickt, um dabei zu helfen, den Haftbefehl gegen den schwerster Verbrechen verdächtigen Joseph Kony zu vollstrecken.

The European: Es ist also nur noch eine Frage der Zeit, bis auch die Vereinigten Staaten das Rom-Statut (Anm.: der Gründungsvertrag als juristische Grundlage des IStGH) ratifizieren?
Kaul: Mit genau dieser Frage habe ich in den USA einmal eine Rede begonnen. Die Zuschauer lachten nur und hielten das für einen Witz. Meine Antwort war damals: Warten Sie bis 2040. Die Zuhörer fragten natürlich, wie ich auf genau dieses Jahr gekommen wäre und ich sagte, es basiere auf Erfahrungswerten. Die USA haben etwa die Völkermordkonvention als treibende Kraft vorangetrieben und sie selbst erst 40 Jahre später ratifiziert.

The European: Die US-Regierung wird von vielen Völkerrechtlern für die massive Ausweitung der Drohnenangriffe kritisiert. Wie erklären Sie sich, dass sich dieses eher flexible Verständnis internationaler Normen nicht auch negativ auf die Haltung gegenüber Ihrem Gericht auswirkt?
Kaul: Die Demokraten haben schon immer traditionell auf Multilateralismus und die Zusammenarbeit mit Organisationen wie den Vereinten Nationen gesetzt. So auch Obama. Auf die Frage nach den Drohnen möchte ich nicht eingehen, auch weil dieser Komplex noch einer rechtlichen Durchdringung bedarf. Es gibt ja Leute, die sagen, es seien alles gezielte Tötungen, während andere wiederum meinen, im Kampf gegen den Terrorismus sei das nun mal ein besonders wirksames Mittel und als geringeres Übel akzeptabel. Aber Sie haben recht: Hier gibt es einen ganz erheblichen Widerspruch in der US-Politik.

„Wir verkörpern eine Botschaft, die nicht jedem gefällt“

The European: Kritiker des IStGH argumentieren, dass das Gericht mittlerweile bewiesen habe, dass sich kein Land vor ihm zu fürchten brauche und deshalb auch von den USA akzeptiert wird. Schließlich gibt es nur wenige Fälle, lediglich eine Verurteilung und das alles nur afrikanische Länder betreffend.
Kaul: Ich bin weit davon entfernt, die Rolle des Gerichts zu überschätzen. Drei Jahrzehnte habe ich als Diplomat gearbeitet und Deutschland unter anderem im UN-Sicherheitsrat vertreten. Und dort spielt eben die Musik. Die Staaten sind die Herren der internationalen Beziehungen, sie haben unser Gericht als Reserveinstitution aufgebaut, für den Fall, dass Straflosigkeit droht. Wir sind eine Hilfsorganisation, kein neues Machtzentrum. Und dennoch verkörpern wir eine Botschaft, die nicht jedem gefällt: Niemand steht über dem Gesetz. Die Wirkung des IStGH liegt eher darin Standards zu setzen und zu bekräftigen. Selbst in Staaten, die uns nicht beitreten werden.

The European: Macht gegen Recht?
Kaul: Diese Frage stellt sich weltweit. Wo wir stehen ist klar. Ich möchte aber noch weitergehen. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde hier in Den Haag der Ständige Gerichtshof geschaffen – der Vorläufer des Internationalen Gerichtshofs (IGH). Damals war die traditionelle Machtpolitik noch absolut dominant und das neue Gericht wurde nur belächelt. Heute ist der IGH unumstritten.Wenn es gut läuft, wird der IStGH in 50 Jahren ebenso anerkannt sein.

The European: Dennoch ist das Gericht mangels eigener Polizei auf die Hilfe der Vertragsstaaten angewiesen. Wie zufrieden sind Sie denn mit deren Kooperation? In einem besonders spektakulären Fall reiste der gesuchte sudanesische Staatschef Umar al-Baschir in ein Nachbarland, welches seine Pflicht zur Festnahme schlicht ignorierte.
Kaul: Aber er konnte nicht nach Berlin reisen. Und auch nicht nach Paris oder London. Man kann nie zufrieden sein, wenn so etwas passiert. Dennoch wurden die Haftbefehle gegen ihn aber auch von der Opposition in Khartoum und anderswo genutzt, um Stimmung gegen ihn zu machen. Es sei doch schrecklich – so der Tenor – dass der Staatschef wegen solch grausamer Verbrechen gesucht wird. Noch kann sich al-Baschir halten, aber auch Slobodan Milošević saß nur vermeintlich fest im Sattel.

The European: Aber die Situation bleibt unbefriedigend.
Kaul: Natürlich muss man sehen, dass das Gericht eine strukturell schwache Organisation ist. Manche Richterkollegen springen immer entsetzt auf, wenn ich das sage, aber so ist es nun mal. Das ist eine Frage der Glaubwürdigkeit. Benjamin Ferencz, der letzte noch lebende Anklänger der Nürnberger Prozesse, erklärt das so: Jedes Justizsystem besteht aus drei Teilen: Gesetze, Richter und Vollzug. Beim IStGH haben die Staaten nur zwei Teile geschaffen. Als Ersatz für den fehlenden dritten Teil gibt es stattdessen die Verpflichtung zur Kooperation.

„Ich kann manchmal den Mund nicht halten“

The European: Deren Ausbleiben das Gericht aber auch nicht sanktionieren kann.
Kaul: Ich sagte ja: Die Staaten sind die Herren des Systems. Sie entscheiden, wie durchschlagsfähig wir sind.

The European: Frustriert Sie das?
Kaul: Nein. Auf welcher Seite stehen Sie, diese Frage muss gestellt werden. Stehen Sie auf der Seite derjenigen, die an traditioneller Macht- und Realpolitik interessiert sind oder stehen Sie auf der Seite der rule of law? Da muss man sich entscheiden.

The European: Sie haben sich entschieden.
Kaul: Das habe ich. Ein anderes Beispiel. Den IStGH durchlaufen sehr viele hochqualifizierte Juristen. Das Gericht ist in dieser Hinsicht wie ein starker Magnet. Auf eine offene Stelle kommen oft mehr als 500 Bewerbungen. Nach ihrer Arbeit am Gericht gehen sie entweder in die Justizwesen ihrer Heimatländer oder sie machen noch eine Banklehre und gehen in eine Lawfirm oder Investmentbank und verdienen sehr schnell, sehr viel Geld. Auf welcher Seite er steht, muss jeder dieser jungen Juristen selber entscheiden.

The European: Haben Sie Ihre Entscheidung bereut?
Kaul: Ich hatte ungeheures Glück, diese Erfahrung im ganzen Prozess sammeln zu dürfen. Sieben Jahre deutscher Delegationsleiter, zwölf Jahre Richter am IStGH. Ich weiß, dass es in Deutschland niemanden gibt, der eine solche Vita aufweisen kann. Ich sage das in aller Bescheidenheit, es ist halt so gekommen. Natürlich gibt es Frustrationen. Ich habe auch hier immer wieder Ärger gehabt, weil ich manchmal den Mund nicht halten kann und mich immer wieder einmische, wenn ich ein Problem sehe. Nicht immer habe ich ein Mandat, dann gehe ich den Leuten auf die Nerven.

The European: Eine andere prägende Gestalt des Gerichts, insbesondere in der Außenwirkung, ist der ehemalige Chefankläger. Luis Moreno Ocampo war immer eine schillernde Gestalt, oft in den Medien, auch dank seiner manchmal exzentrischen Art. Vermissen Sie ihn?
Kaul: Ich drücke es mal sachlich aus: Er hat es nicht verstanden, wirklich fähige Leute um sich herum zu sammeln und mit denen gemeinsam eine leistungsfähige Staatsanwaltschaft aufzubauen. Ocampo war ein Autokrat, der alles selbst bestimmen wollte. Wenn ihm kompetente Leute mit eigener Meinung widersprachen, dauerte es nie lange, bis sie den Laden verlassen haben. Es gibt da bekannte Fälle, einer ist heute Chefankläger des Jugoslawien-Tribunals und hätte das auch hier werden können. Außerdem hat er von Anfang an nicht verstanden, dass die Arbeit, Beweismaterial in anderen Ländern zu sammeln, die teilweise 5.000 Kilometer entfernt sind, ungeheuer schwierig ist. Unter Ocampo gab es etwa die fragwürdige Praxis, zunächst immer nur so viele Beweise zu sammeln, wie man für einen Haftbefehl oder eine Anklage braucht, statt von vornherein Beweise zu sammeln, die keinen vernünftigen Zweifel bestehen lassen. Am Ende haben darunter viele Fälle gelitten.

The European: Keine warmen Worte?
Kaul: Doch, Ocampo hat unter anderem viel dazu beigetragen, dass das Kürzel ICC heute weltweit bekannt ist. Durch Besuche wie den von Angelina Jolie und anderen Prominenten hat er es geschafft, viel Publicity für das Gericht zu erzeugen.

The European: Seine Nachfolgerin, die gambische Juristin Fatou Bensouda, wurde vom Magazin „Foreign Policy“ gerade unter die 100 wichtigsten Denker des Jahres gewählt. Wie unterscheidet sie sich von ihrem Vorgänger?
Kaul: Sie ist ein ganz anderer Typ Mensch. Sie ist besonnen und hört auf ihre führenden Mitarbeiter. Jetzt bemüht sie sich, die Anklagebehörde größer und schlagkräftiger zu machen. Frau Bensouda legt auch per se nicht so viel Wert auf Öffentlichkeitsarbeit. Ich kann nicht direkt in die Anklage hineinschauen, aber im Gespräch am Mittagstisch wird immer von einer ganz anderen Atmosphäre berichtet. Ich höre nun Bereitschaft, keine Angst mehr. Mir ist in den letzten Wochen aber auch klar geworden, dass der Schatten Ocampos vielleicht länger ist, als gehofft. Wenn da jemand nicht seriös arbeitet und keinen Widerspruch akzeptiert, bekommt man nicht die besten Leute. Am Ende bleiben die Ja-Sager. Jetzt hat die Anklägerin das Problem, mit dem personellen Erbe ihres Vorgängers klarkommen zu müssen.

„Ein solides Stück Friedensarbeit“

The European: Sie haben immer wieder die Hoffnung geäußert, dass die Arbeit des Gerichts Befehlshaber davon abbringt, bestimmte Verbrechen zu begehen. Im Fall Syrien hat die amerikanische UN-Gesandte Samantha Power gesagt, dass die diskutierte Einschaltung des Gerichts sicherlich nichts an Assads Kalkül ändern würde. Sehen Sie das ähnlich?
Kaul: Wenn es einen heißen Konflikt gibt und vermutlich von beiden Seiten schwere Verbrechen begangen werden, dann ist das eine Mission Impossible für den Strafgerichtshof Ermittlungen zu betreiben. Außerdem habe ich es oft genug gesehen, dass der UN-Sicherheitsrat irgendeiner Organisation die Verantwortung zuweist, um sich selbst aus dem Schneider zu bringen. Es wäre nicht gut, wenn eine Überweisung des Syrien-Konflikts dafür herhalten müsste, weil sich die Weltmächte ansonsten auf nichts einigen können. Wie dann eine Überweisung auf die Konfliktparteien wirken würde, also auch auf Assad, kann niemand sagen. Woher nimmt Frau Power ihre Gewissheit? Ich kann diese Gewissheit nicht haben. Ganz abgesehen davon tue ich mich als Richter schwer mit hypothetischen Fragen. Was ich aber sagen kann: Seit zwei Jahren gibt es immer wieder Kräfte, die das Gericht in Syrien einschalten wollen. Bis es dazu kommt, bleiben wir allerdings Beobachter.

The European: Und ihre persönliche Meinung?
Kaul: Wenn die Alternative eine starke militärische Einmischung der USA gewesen wäre, die sich ja so sicher waren, dass nur Assad hinter dem Giftgas-Anschlag stecken konnte, dann hätte ich die Einschaltung des IStGH begrüßt. Auch weil es auf der Hand liegt – wie man zuletzt auch in Libyen gesehen hat – dass solche Bombardements immer auch Unschuldige, Kinder, Zivilisten treffen. Lieber ein schwaches Gericht ermitteln lassen als die US-Luftwaffe 90 Tage auf Syrien loslassen. Mir kam das damals wie ein Alptraum vor – zum Glück kam es anders. Die Russen unter dem von mir sehr geschätzten Außenminister Sergei Lawrow, mit dem ich zwei Jahre im UN-Sicherheitsrat war, haben einen alternativen Weg gefunden.

The European: Die Antichemiewaffenorganisation bekam dafür dieser Tage den Friedensnobelpreis verliehen.
Kaul: Den Preis hätten eigentlich die Russen verdient, das war ein solides Stück Friedensarbeit.

The European: Ich versuche es doch noch einmal mit einer hypothetischen Frage: Das Nobelpreiskomitee hat in den letzten Jahren verstärkt Organisationen ausgezeichnet. Wann ist der IStGH an der Reihe?
Kaul: Es bleibt der Weisheit des Komitees überlassen, ob und wann sie eines Tages das Gericht bedenken wollen.

The European: Ein Sprichwort sagt: Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst. Können Sie das als ein die Wahrheit in Konflikten suchender Richter bestätigen?
Kaul: Das Sprichwort stimmt, hat aber nichts mit der Arbeit des Gerichts zu tun. Nirgends wird so viel gelogen und betrogen wie im Krieg und vor einem Krieg. Das beginnt bereits damit, dass gewisse Leute bereits präventive Kriege für angemessen halten und für diesen Zweck die Gefährlichkeit des Gegners mit Lügen überhöhen. Deutlicher: Die größte Gefahr geht von fragwürdigen Einsätzen bewaffneter Gewalt aus. Wenn sie Soldaten, Milizen oder Söldnern erst einmal den Schießbefehl erteilen, dann ist der Geist des Unrechts aus der Flasche. Es gibt keinen Krieg ohne Verbrechen. Frauen verstehen dies generell besser als Männer, überall auf der Welt.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Luis Moreno Ocampo: „Ich stecke die Fronten ab in dieser verrückten Welt“

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