Ich halte die Polen-Fokussierung für einen Fehler. Erika Steinbach

„Menschen wird ein Teil ihres Menschseins genommen“

Mit seinem Besuch bei Edward Snowden gelang Hans-Christian Ströbele ein Coup. Doch was hat die Reise nach Russland gebracht? Lars Mensel und Sebastian Pfeffer fragen, wie die Aufklärung der Affäre voranschreitet, wie es mit Snowden weitergeht und was die Massenüberwachung für uns alle bedeutet.

The European: Herr Ströbele, Sie haben spannende und anstrengende Wochen hinter sich. Hat Sie die große Aufmerksamkeit dann doch überrascht?
Ströbele: Natürlich war klar, dass die Reise gemeldet wird, weil ich der erste Politiker war, der Edward Snowden besucht hat. Aber dieses weltweite Echo habe ich nicht erwartet. Inzwischen kamen Leute aus Brasilien, Kolumbien, Indonesien. Es ist kein deutscher Fall, sondern der größte Spionage-Skandal der Weltgeschichte.

The European: Ist es dann nicht erst recht sonderbar, dass Sie der Erste waren, der Snowden ausfindig gemacht hat?
Ströbele: Es war natürlich schwierig, dahin zu kommen. Sehr viele Leute haben sich bemüht, vor allem Journalisten. Oft ist es an Snowden selbst gescheitert, weil er es nicht wollte. Er muss sehr vorsichtig sein um seiner Sicherheit willen.

The European: Wie ist das Vertrauen Ihnen gegenüber entstanden?
Ströbele: Wir haben ab Ende Juni versucht, einen Kontakt zu ihm zu bekommen, weil die offiziellen deutschen Stellen nichts unternommen haben. Irgendwann habe ich gesagt: „Wenn ihr’s nicht macht, mach ich’s.“ Nur hat das niemand so richtig ernst genommen. Und wir waren ja auch lange Zeit erfolglos – bis er sich dann selbst gemeldet hat.

The European: Wie kam das?
Ströbele: Snowden hatte wohl erfahren, dass ich gerne Kontakt zu ihm hätte. Er wusste über meine Person sehr gut Bescheid. Wie genau das lief, weiß ich aber nicht.

The European: Zurück in Deutschland sind Sie dann mit einem großen Medienrummel empfangen worden. Einige Wochen später stellt sich nun die Frage, was Ihr Russlandbesuch gebracht hat.
Ströbele: Er sollte mir keine neuen Geheimnisse offenbaren, die ich dann hätte verkünden können – das habe ich auch immer so gesagt. Ich wollte nicht in die Rolle eines mittelbaren Zeugen kommen. Ich wollte nur zwei Fragen klären. Erstens, weiß er etwas, das uns bei der Aufklärung des Skandals weiterhilft und über die Dokumente hinausgeht? Und zweitens, ob er bereit ist, das vor einem deutschen Gremium auszusagen. Zu beidem hat er klar ja gesagt.

The European: Das hätte man auch per E-Mail erfragen können, oder?
Ströbele: Natürlich hat mich auch seine Person interessiert, ist doch klar! Wir wurden sehr freundliche empfangen, haben gegessen und fast drei Stunden intensiv geredet.

„Der Fragenkatalog ruht in US-amerikanischen Händen“

The European: Hat er Ihnen erklärt, wie es sein kann, dass ein einzelner Mann die große NSA mit ein paar Daten hochgehen lassen kann?
Ströbele: Das habe ich mit ihm nicht erörtert, da müssen Sie die NSA fragen. Er hatte offensichtlich weit über seinen eigenen Zuständigkeitsbereich Zugriff auf Informationen. Deswegen sind die USA ja auch brennend daran interessiert, herauszufinden, was er noch alles haben könnte.

The European: Seine Dokumente hat Snowden aber komplett weitergegeben? Die Veröffentlichungen, beispielsweise vor den letzten Verhandlungen zum Transatlantischen Freihandelsabkommen, wirken sehr gezielt.
Ströbele: Snowden hat schon, seit er in Hongkong war, alle Dokumente aus seinem Besitz weitergegeben. Ich weiß nicht, ob es Absprachen zur Veröffentlichung mit den Medien gibt, hatte aber den Eindruck, dass die das jetzt nach ihren eigenen Kriterien aussuchen. Offenbar ist die Auswahl sehr schwierig. Die Journalisten müssen wohl sehr viel lesen und recherchieren, um überhaupt zu sehen, welche Dokumente welchen Wert haben. Vor allem auch, weil die Veröffentlichungen so gehalten werden sollen, dass einzelne Personen nicht gefährdet werden. Es ist doch naheliegend, dass in den Unterlagen Informationen stehen, bei deren Bekanntwerden Menschen um Leib und Leben fürchten müssten.

The European: Die britische Regierung hat explizit dem „Guardian“ gedroht, weitere Informationen Snowdens zu veröffentlichen. Premier David Cameron appellierte an die „soziale Verantwortung“ der Journalisten und drohte Konsequenzen an. Können Sie das nachvollziehen?
Ströbele: Nein, die Drohungen kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich finde es sehr gut, dass Snowden und offenbar auch die Journalisten, welche die Daten jetzt auswerten, sehr verantwortlich damit umgehen. Es ist richtig, die darin verborgenen Skandale und Verbrechen aufzuklären, es dürfen aber keine Menschen gefährdet werden.

The European: Was ist eigentlich aus dem Fragenkatalog geworden, den die Bundesregierung im Sommer in die USA geschickt hat?
Ströbele: Der ruht wohl in US-amerikanischen Händen. Die Amerikaner haben damals zwar zugesagt, die Anfragen zu prüfen. Bis heute wird aber anscheinend immer noch geprüft – beantwortet wird jedenfalls nicht.

The European: Die Aufklärung geht nicht wirklich voran.
Ströbele: Alle warten auf die USA, aber da passiert nichts. Wir brauchen deshalb einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss, der zumindest für Deutschland klärt, wer wann was wusste. Wir glauben nicht, dass die deutschen Dienste und die Bundesregierung ahnungslos waren. Und ein Untersuchungsausschuss hat den Vorteil, dass alle vorgeladenen Zeugen erscheinen und die Wahrheit sagen müssen. Wer die Unwahrheit sagt, riskiert Freiheitsstrafen. Das ist im normalen politischen Gefecht ja leider nicht so. (lacht)

„Natürlich hängt der Haussegen mit den USA schief“

The European: Sie gehen davon aus, dass der Ausschuss kommt? Sie können ihn gegen die Bundesregierung derzeit aber nicht erzwingen.
Ströbele: Doch, wir können. Zwar reicht im Augenblick das Quorum für die Einsetzung nicht, weil wir fünf Prozent zu wenig haben, das stimmt. Aber erstens hat die Koalition zugesagt, dass sie das Gesetz ändern will – daran werden wir sie natürlich erinnern. Und zweitens gehen wir zum Bundesverfassungsgericht, wenn sie es nicht macht. Da bin ich guten Mutes.

The European: Wie viel könnte ein Untersuchungsausschuss in Deutschland überhaupt herausfinden?
Ströbele: Das hängt davon ab, welche Zeugen wir kriegen und welche nicht. Was wir in jedem Fall klären können sollten, ist die Beteiligung deutscher Behörden.

The European: Im Wahlkampf stand die SPD mit festem Aufklärungswillen an Ihrer Seite. Und nun?
Ströbele: Ich habe den Eindruck, dass die SPD jetzt anderer Meinung geworden ist und einen Untersuchungsausschuss, den sie im Wahlkampf noch selbst vehement gefordert hatte, nicht mehr so wichtig findet. Ich habe natürlich die öffentlichen Äußerungen penibel gesammelt und werde die SPD beizeiten daran erinnern. Auch Leute, die die SPD gewählt haben, sind ja davon ausgegangen, dass die Partei diesen Fragen nachgeht. Mit anderen Worten: Die werden es schwer haben, öffentlich zu rechtfertigen, warum sie von dieser Position abweichen.

The European: Wie erklären Sie sich, dass es überhaupt Widerstand gegen einen Untersuchungsausschuss gibt?
Ströbele: Das müssen Sie diejenigen fragen, die dagegen sind! Für mich spricht allenfalls dagegen, dass man ein weiteres Stirnrunzeln der US-Administration fürchtet. Das kann aber nicht Maß aller Dinge sein. Natürlich hängt der Haussegen mit den USA etwas schief – das sagen selbst US-Senatoren – aber das ist nicht Herrn Snowdens Schuld, nicht meine und nicht die des deutschen Parlaments. Das ist die Schuld der NSA, die offenbar Rechtsbrüche in Deutschland begangen hat.

The European: Muss man im Sinne der Diplomatie nicht sagen, wir verhandeln über das Freihandelsabkommen, da hängen Jobs dran, die Beziehungen zu den USA sind unbestritten wichtig – klären wir das alles mit mehr Ruhe und Stille?
Ströbele: Die deutsche Bevölkerung hat einen Anspruch darauf, zu wissen, was war. Vielleicht war alles noch viel schlimmer, vielleicht auch nicht. Das wissen wir nicht. Sicher ist nur, dass sich die NSA in Deutschland nicht an das Gesetz gehalten hat. Das kann man doch nicht ignorieren, weil sich in den USA jemand darüber ärgern könnte.

The European: Sie haben gefordert, Edward Snowden in Deutschland Asyl zu gewähren. Das wäre ein riesiger Affront.
Ströbele: Aber ohne das geht es nicht! Wenn er aus Moskau hier her kommen soll, um bei der Aufklärung zu helfen, muss er anschließend wissen, wo er bleiben kann.

The European: In Moskau kann er nicht mehr allzu lange bleiben …
Ströbele: … und er kann auch nicht mehr zurück, wenn er einmal ausreist. Das Asyl endet automatisch, wenn er Russland verlässt.

„Heute geht es um alles“

The European: Stellen wir uns vor, Edward Snowden wäre in Deutschland, hier in Berlin, hätte Asyl und stünde unter deutschem Polizeischutz, damit er nicht doch noch von irgendwem abgegriffen wird – das würde die diplomatischen Beziehungen zu den USA doch aufs Schwerste belasten!
Ströbele: Das sehe ich nicht so. Wenn die Kanzlerin gar davon redet, dass es zu einem „Bruch“ kommen könnte, ist das Quatsch. Das haben auch US-Senatoren deutlich gemacht. Dass das eine weitere Belastung wäre, davon kann man ausgehen. Aber die Beziehungen, die wir zu den USA haben, wären doch nicht einfach zu Ende, weil hier jemand als Zeuge aussagt. Natürlich sollten wir vor einer solchen Befragung mit den Kollegen im US-Kongress darüber reden, um für ein gewisses Verständnis zu sorgen.

The European: Sie glauben, es gäbe ein solches Verständnis?
Ströbele: Stellen wir uns einfach kurz vor, was wäre, wenn rauskäme, der BND hätte über Jahre hinweg alle privaten und dienstlichen Gespräche Obamas oder der Queen abgehört und archiviert? Die würden doch gleich fünf James Bonds schicken, um das Material sicherzustellen.

The European: Nun hätte der BND in diesem Fall Spionageabwehr betreiben müssen. Neben der Aufklärung bleibt das Grundproblem bestehen, dass man den eigenen Geheimdienst stärken müsste, um die eigenen Bürger vor den Diensten anderer Länder zu schützen.
Ströbele: Ich war immer für die Abschaffung des Verfassungsschutzes, beim BND war es ein bisschen anders. Aber ich habe auch stets gesagt, dass wir eine amtliche Stelle brauchen, die Spionage abwehrt. Da wusste ich nicht, was die NSA der USA in Deutschland treiben – aber dass es andere interessierte Länder tun, davon bin ich ausgegangen. Dafür brauchen wir schon eine Abwehr. Nur hat die offensichtlich bei unseren Freunden versagt.

The European: Also müsste in einem nächsten Schritt doch geprüft werden, ob die Abwehr gegenüber Diensten von Ländern funktioniert, die keine „Freunde“ sind?
Ströbele: Jeder, der mit geheimdienstlichen Mitteln für eine fremde Macht in Deutschland spioniert und erwischt wird, bekommt schon heute hohe Freiheitsstrafen. Das passiert immer wieder. Dann werden zum Beispiel auch Diplomaten ausgewiesen. Gegen Russland, China oder den Iran schützt man sich. Bei den Freunden ist aber noch keiner auf die Idee gekommen, einen US-Diplomaten auszuweisen.

The European: Die NSA-Affäre hat prinzipiell gezeigt, wie wenig sicher unsere Daten im digitalen Zeitalter sind. Die neue Bundesregierung will die Vorratsdatenspeicherung einführen und damit ebenfalls massenhaft Kommunikationsdaten abgreifen.
Ströbele: Die Vorratsdatenspeicherung ist in der Gefährlichkeit drei, vier Stufen unter dem, was die NSA gemacht hat. Aber natürlich ist es ein gleichgelagertes Problem, wenn von der deutschen Bevölkerung erst mal alle möglichen Daten gespeichert werden sollen und somit für Begierden aller Art zur Verfügung stünden. Wenn gesagt wird, dass diese Daten nur zur Aufklärung von terroristischen Gefahren oder schweren Verbrechen genutzt würden, halten solche Schwüre meist nicht lange. Das haben wir bei der Maut gesehen: Daten, die gesetzlich festgelegt nur zur Abrechnung gespeichert werden sollten, will die Union nun zur Verbrechensaufklärung heranziehen. Erst mal nur für schwere Verbrechen – aber das wird man immer weiter auch auf leichtere Straftaten erweitern.

The European: Dass der Staat Daten braucht, ist doch unstrittig.
Ströbele: Ich habe mich in Sachen Datenschutz erstmals richtig eingemischt, als es 1983 die Debatte um die Volkszählung gab. Obwohl es nur um vergleichsweise wenige und weniger sensible Daten ging, gab es eine richtige Volksbewegung. Damals ging es um zehn oder zwölf Daten wie Alter und Religionszugehörigkeit – heute geht es um alles! Seien wir realistisch. Wenn irgendwo eine Stelle existiert, an der alle Kommunikationsdaten gespeichert sind, wird die Begierde, diese zu nutzen, sehr groß. Das fängt beim Kampf gegen Terrorismus an und hört bei Berechnung von Versicherungsprämien auf.

The European: Und wenn es nur um Terrorismus geht?
Ströbele: Niemand wird sagen, dass kein Telefon jemals abgehört werden darf. Aber es muss einen begründeten Verdacht einer schweren Straftat geben, dieser muss richterlich geprüft werden und dann kann man das machen. Eine anlasslose Speicherung hingegen darf es nicht geben.

The European: Nun ist es aber Fakt, dass sich immer mehr Kriminalität und die zugehörige Kommunikation ins Netz verlagern. Kann der Staat dann überhaupt noch effektiv Verbrechen bekämpfen?
Ströbele: Natürlich kann er! Denken wir das IT-Zeitalter kurz mal weg. Vorher sind auch Straftaten begangen worden. Aber es ist doch keiner auf die Idee gekommen – nicht einmal die Stasi – jeden Brief zu lesen und über jeden Bürger ein Merkblatt anzulegen. Das ist das Neue und das Gefährliche: Alle kommen in die Dateien, auch wenn es nicht den geringsten Anhaltspunkt für irgendetwas gibt. Nur weil sie existieren. Menschen wird ein Teil ihres Menschseins, das Private, private Kommunikation, genommen.

„Traurig und beschämend für alle demokratischen Länder“

The European: Wie meinen Sie das?
Ströbele: Die Kommunikation gehört untrennbar zum menschlichen Wesen. Wer einmal isoliert und ohne jeden Kontakt zu anderen war, zum Beispiel im Gefängnis, weiß, dass das eine der schlimmsten Folter ist. Und wenn Sie wissen, dass Ihre Gespräche mit Freunden, Familie, Partnern mitgehört werden, dann reden Sie anders. Dann werden Sie bestimmte Sachen nicht mehr äußern, ergo sind Sie in Ihrer Kommunikation beschränkt. Dann gibt es die Schere im Kopf.

The European: Glauben Sie, dass Sie abgehört werden?
Ströbele: Ja klar. Ich habe zwar keine Belege dafür, aber wenn ich etwas Vertrauliches tun oder sagen will, dann mache ich das nicht hier in meinem Büro. Ich packe das Handy in den Tresor oder den Kühlschrank.

The European: Kommen wir noch einmal auf Edward Snowden zurück. Er hält sich nach wie vor in Russland auf. In so gut wie jedem anderen Kontext würden wir in Sachen Menschen- und Bürgerrechten negativ über Russland sprechen. Doch nach wie vor schützt dieses Land, dem unser Präsident und Bürgerrechtler Joachim Gauck den Besuch verweigert, den wohl bekanntesten Bürgerrechtler des Westens.
Ströbele: Das ist ungeheuer traurig und beschämend für alle Länder, die sich ihrer rechtsstaatlichen, demokratischen Verhältnisse rühmen. Wenn irgendeines dieser Länder wirklich anerkennen würde, was Edward Snowden für die Menschheit getan hat, müsste er nicht in Moskau sein. Er wollte dort ja nie hin, sondern nur umsteigen und ist dann nicht weitergekommen.

The European: Was ist das Interesse der russischen Regierung in der Sache?
Ströbele: Die russische Regierung wird, wie andere auch, solche wichtigen Entscheidungen politisch treffen. Und es gibt viele politische Gründe, an die man denken kann. Ich will mich da aber nicht einmischen, denn man muss sehen, dass Snowden derzeit völlig auf Russland angewiesen ist. Was sollte er machen, wenn er dort für unerwünscht erklärt wird? Fliegt er dann gleich in die USA lebenslang ins Gefängnis? Oder setzt er sich in einen Flieger nach Spanien und wird in Wien abgefangen?

The European: Sie spielen auf die zur Landung gezwungene Maschine des bolivischen Präsidenten an.
Ströbele: Die Vorstellung, dass die USA mit einem einfachen Anruf in ganz Westeuropa den Luftraum dichtmachen können? Noch am Tag davor hätte ich dazu gesagt, da handelt es sich um eine Verschwörungstheorie. Dass die demokratischen und rechtsstaatlichen Länder das mitgemacht haben, ist doch unglaublich.

The European: Was bedeutet das für Snowden?
Ströbele: Er weiß, dass er auf Russland angewiesen ist, solange es kein anderes klares Agreement für seine Sicherheit gibt. Ob er darüber sehr glücklich ist, darüber will ich nicht spekulieren.

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