Buona sera. Jorge Mario Bergoglio

„Der Islam hat tiefsitzende Probleme – kein Imageproblem“

„Der islamische Faschismus“: Wer glaubt, Hamed Abdel-Samads neuestes Buch sei eine stumpfe Provokation, urteilt vorschnell. Ein intensives Gespräch über die letzte Schlacht des Islam, die Schwäche des Westens und seine Hoffnung auf die arabischen Frauen.

The European: Herr Abdel-Samad, islamischer Faschismus – schwingen Sie die Verbalkeule da nicht etwas zu heftig?
Abdel-Samad: Nein. Ich habe die Ideologie und die Geisteshaltung beider Seiten verglichen, sowie Strukturen und Ziele betrachtet. Die Ähnlichkeiten sind verblüffend.

The European: Welche sehen Sie?
Abdel-Samad: Der Faschismus ist nicht nur eine politische Ideologie, sondern eine politische Religion. Er hat alles, was dazugehört: absolute Wahrheiten, den charismatischen Führer, die Aufteilung der Welt in Gut und Böse. Und er verlangt unbedingten Gehorsam von seinen Anhängern. Der Islam ist genauso. Beide verbindet zudem der Antisemitismus, das Streben nach Weltherrschaft und die Mystifizierung des Kampfes. Man kämpft nicht, um zu leben, sondern lebt, um zu kämpfen.

The European: Diese Parallelen lassen sich auch zu den anderen monotheistischen Religionen ziehen. Der christliche Faschismus ließe sich ebenso konstruieren.
Abdel-Samad: Natürlich. Jede Religion, die von einer absoluten Wahrheit ausgeht, hat faschistische Züge. Hexenverbrennung, Kreuzzüge und Religionskriege: Das Christentum hat den Faschismus im Mittelalter selbst in die Tat umgesetzt. Es ist auch kein Wunder, dass die erste erfolgreiche faschistische Bewegung in Italien auftrat, wo die katholische Kirche zu Hause ist.

The European: Aber?
Abdel-Samad: Christen- und Judentum sind zumindest in Europa durch die Aufklärung gezwungen und politisch entmachtet worden. Sie mussten ihr Verhältnis zur Gesellschaft aus einer Position der politischen Schwäche heraus neu verhandeln. Das ist dem Islam nicht passiert.

The European: Sie schreiben, „faschistoides Gedankengut“ sei bereits in der „Urgeschichte des Islam begründet“. Das gilt also auch für Juden- und Christentum?
Abdel-Samad: Ja. Nur ist die Umsetzung heute eine andere. Wenn ein durchschnittlicher Deutscher sagen würde, in der Bibel stehe das wortwörtliche Wort Gottes, würden wir ihn alle als Fundamentalisten bezeichnen. Wenn aber die Mehrheit der Muslime genau das behauptet, nennen wir sie Gläubige.

„Die Mehrheit der Muslime sind friedlich und apolitisch“

The European: Welche Wirkung, denken Sie, hat der Titel Ihres Buches auf einen durchschnittlich gläubigen Muslim?
Abdel-Samad: Das ist mir egal. Ich benenne einen Sachverhalt und der Titel enthält klar die Warnung, dass man das Phänomen nicht unterschätzen darf. Der Faschismus wurde anfangs belächelt, über Hitler gelacht – was für ein Fehler!

The European: Sie warnen vor dem nächsten Hitler?
Abdel-Samad: Ich warne vor der Gefahr, die entsteht, wenn Ohnmachtsgefühle und Minderwertigkeitskomplexe auf Allmachtsvisionen treffen. Der Faschismus hat die Welt in Elend und Krieg gestürzt. Der Islamismus birgt genau diese Gefahr heute und deshalb muss man gegen ihn vorgehen.

The European: Sie haben den Deutschen bereits 2009 vorgeworfen, in Islam-Fragen Appeasement zu betreiben. Schüren Sie damit nicht Ressentiments gegenüber den hier friedlich lebenden Muslimen?
Abdel-Samad: Ich sage eindeutig, die Mehrheit der Muslime sind friedliche und apolitische Menschen. Sowohl in der islamischen Welt als auch hier. Doch diese Mehrheit ist passiv und die Minderheit groß genug, um uns zu stören und in Atem zu halten. Deshalb müssen wir das Kind beim Namen nennen.

The European: Und wie kann man das tun, ohne Ressentiments zu schüren?
Abdel-Samad: Diese Vorsicht ist doch Teil des Problems! Ich schreibe Bücher und sage, der Islam hat faschistoide Züge. Das ist eine Meinung, eine Analyse. Ich begründe sie vernünftig und nicht emotional. Wer andere Ansichten hat, sollte ebenso vernünftig reagieren und sagen, es stimmt nicht, der Islam ist die tollste und friedlichste Religion …

The European: … in Ihrem Buch beschreiben Sie eine ägyptische Fernsehsendung, in der mehrere muslimische Geistliche genau das tun. Und dann sagen: „Jetzt müsst ihr ihn töten.“
Abdel-Samad: Genau.

The European: Der Widerspruch darin ist offensichtlich, trotzdem sagen Sie, die Mehrheit der Muslime nimmt ihn nicht wahr. Warum?
Abdel-Samad: Weil Muslime immer den Drang haben, ihre Religion zu verteidigen. Das ist aber der falsche Ansatz. Man tut den Muslimen keinen Gefallen, indem man behauptet, der Islam sei die Religion des Friedens. Denn das ist eine Selbstlüge.

„Der Islamismus hat Millionen Menschen auf dem Gewissen“

The European: Die Fundamentalisten werden ihre Meinung von selbst kaum ändern.
Abdel-Samad: Da die Basis der Fundamentalisten die Religion ist, müsste die Gegenbewegung eine andere Basis haben. Leider versuchen viele gemäßigte Muslime, auf Basis der Religion einen Gegenpol zu bauen. Das funktioniert nicht. Denn natürlich gibt es im Koran einige schöne Passagen über das Zusammenleben und den Frieden. Aber die deutlicheren und stärkeren Passagen haben die anderen. Deshalb müsste der Gegenpol auf der Zivilgesellschaft aufbauen.

The European: Wie könnte der aussehen?
Abdel-Samad: Sowohl für Gesellschaft als auch Wirtschaft müssten Modernisierungsangebote gemacht werden. Die Islamisten machen immer nur Pseudoangebote, entweder Almosen für die Armen oder verschobene Träume vom Paradies. Dagegen sollte etwas auf den Boden der Realität gestellt werden: politische Arbeit, wirtschaftliche Prosperität, moderne Bildung. Auch der Faschismus konnte nur besiegt werden, weil ein langfristiges Umdenken eingesetzt hat. Man hat nicht gesagt, der Nationalsozialismus war richtig, nur Hitler hat Fehler gemacht.

The European: Hinkt der Vergleich zum deutschen Faschismus nicht spätestens da, wo dieser in industrialisierten Massenmord gemündet hat? Dem politischen Islam kann man nichts Vergleichbares vorwerfen.
Abdel-Samad: Doch.

The European: Doch?
Abdel-Samad: Ich will nichts mit dem Holocaust vergleichen, aber mit der Massenvernichtung. Erstens darf die Messlatte für Faschismus nicht bei sechs Millionen ermordeten Juden liegen. Zweitens hat der Islamismus Millionen Menschen auf dem Gewissen. Denken wir an die Bürgerkriege, die Islamisten entfesselt haben. Algerien: Hunderttausende Tote. Somalia: Hunderttausende Tote. Afghanistan: Hunderttausende Tote. Im Irak, in Syrien und Libyen; die Tausenden Terroranschläge in aller Welt. Da kommt man schon knapp auf sechs Millionen Tote, wenn man will.

The European: Trotzdem ist das nicht dasselbe.
Abdel-Samad: Der Punkt ist doch, dass industrielle Tötung keine Bedingung für Faschismus ist. Faschismus ist eine geistige Haltung.

The European: Ihrer Analyse nach hat der politische Islam entweder brutale Diktaturen errichtet oder die Länder mit Terrorismus und Krieg überzogen. Ist die Radikalisierung des Islam aber eigentlich nicht Folge von Unterdrückung und Konflikten, in denen die Religion instrumentalisiert wird?
Abdel-Samad: Natürlich ist die Religion nicht alleine für alles verantwortlich. Aber der Islam ist die stärkste geistige und emotionale Kraft in der islamischen Welt. Er beeinflusst alle Bereiche des Lebens, er ist der Motor der Gesellschaften.

„Es gibt keinen moderaten Islamismus“

The European: Was ist mit den eher säkularen Regimen, die es in der islamischen Welt gibt und gab? Diese hatten und haben ähnliche Probleme.
Abdel-Samad: Es gibt dort keinen wirklichen Säkularismus. Auch die eher säkularen Regime haben vom Islam profitiert und ihn als Legitimation benutzt. Religion ist nützlich für jemanden, der die Macht hat. Die Türkei ist das beste Beispiel.

The European: Wie meinen Sie das?
Abdel-Samad: Die Früchte der Erneuerung wuchsen dort erst, als die Macht der Religion durch Kemal Atatürk gebrochen wurde. Man lobte Erdoğan am Anfang, obwohl er nichts anderes tat, als diese Früchte zu pflücken. Man sprach dann vom „moderaten Islamismus“. Ich habe diesen Begriff immer abgelehnt. Es gibt keinen moderaten Islamismus – das ist ein Paradoxon.

The European: Warum?
Abdel-Samad: Wenn ein Islamist an die Macht kommt, will er eine islamistische Gesellschaftsordnung durchsetzen, die Scharia einführen und die Welt erobern. So tickt ein Islamist. Erdoğan hat seine Ziele und Motivation eine Weile geschickt versteckt und den Westen ausgetrickst, um seine Gegner in der Türkei auszuschalten. Als er dann alle Zügel fest in der Hand hielt, hat er seine hässliche, faschistoide Fratze gezeigt. Das Osmanische Reich hatte damals den Buchdruck abgelehnt, heute schaltet Erdoğan Twitter ab.

The European: Wenn jeder Islamist an der Macht so tickt, hat der Westen mit der Unterstützung säkularer Diktatoren wie Assad dann alles richtig gemacht?
Abdel-Samad: Nein. Syrien ist das beste Beispiel dafür. Dort hätte man die Zivilgesellschaft, die demokratischen Parteien, viel früher unterstützen müssen. Die standen immer alleine da. Es war ein Machtkampf zwischen Islamisten und Militärs. Der Westen hat manchmal gesagt: Die Islamisten sind mir lieber. Manchmal hat er gesagt: Der Militär-Diktator ist mir lieber. Die dritte Kraft in der Mitte wurde nie gesehen.

The European: Warum, glauben Sie, ist das so?
Abdel-Samad: Es muss nicht immer die Wahl zwischen Pest und Cholera sein. Man kann eine Gesellschaft nur dann modernisieren, wenn die Zivilgesellschaft in der Mitte stark ist. Sie muss sich artikulieren, politisch und wirtschaftlich einbringen können. Alles andere ist nur Träumerei, dann bleibt es beim ewigen Machtkampf. Mal sind es die Islamisten, mal ist es das Militär, mal ist es die Monarchie.

„Der Westen ist erpressbar, er kann keine Kriege mehr führen“

The European: Muss der entscheidende Impuls von außen kommen? Selbst, wenn es einen starken deutschen Widerstand gegen die Nazis gegeben hätte, ohne die amerikanische Intervention wäre das Regime nicht zu stürzen gewesen.
Abdel-Samad: Das ist ein Problem, in der Tat. In einem Land wie Syrien kann man das Problem nur lösen, wenn man von außen interveniert. Aber anders als in den 1930er- und 1940er-Jahren, hat der Westen nicht mehr die Kapazität und die moralische, wirtschaftliche und militärische Fähigkeit, Krieg zu führen.

The European: Was ist der Grund dafür?
Abdel-Samad: Wenn zehn deutsche Soldaten in Afghanistan fallen, zuckt die Gesellschaft zurück und zieht alles ab. Auf diesen psychologischen Nerv drücken die Islamisten. Sie wissen ganz genau: Der Westen ist erpressbar, er kann keine Kriege mehr führen. Er kann ein bisschen bombardieren, aber die verstecken sich einfach. Der Westen ist außerdem viel zu stark mit sich selbst beschäftigt. Dabei verpasst er eine große Chance.

The European: Worauf?
Abdel-Samad: Auf eine starke Allianz mit der arabischen Welt.

The European: Was hätte der Westen davon?
Abdel-Samad: Eine solche Allianz könnte eine strategische und wirtschaftliche Tiefe erreichen, was eine neue Chance für Europa und den Westen böte.

The European: Verbindet Europa und die islamische Welt mehr als Europa und beispielsweise China?
Abdel-Samad: Absolut. Ich sage das nicht nur hier, sondern auch meinen ägyptischen Landsleuten. Leute, die gerade froh sind, dass sich Putin wie ein Macho verhält. Denen sage ich immer: Der Westen ist uns viel näher, wir können vom Westen viel mehr profitieren. Was hat Russland anzubieten, außer Erdgas und Waffen? Nichts. Deshalb sollte sich die arabische Welt nicht vom Westen verabschieden. Und andersherum. Denn die Rechnungen bezahlen sowieso beide.

The European: Wie meinen Sie das?
Abdel-Samad: Die Konflikte, die in der arabischen Welt stattfinden, schwappen nicht nur in der einen Richtung in Form von Flüchtlingen herüber, sondern auch in der anderen in Form von Islamisten. 2.500 Europäer kämpfen bereits in Syrien. Das sind nicht nur Türken und Araber. Sondern deutschstämmige, französischstämmige, englischstämmige junge Menschen, die zum Islam konvertiert sind. Die kämpfen dort, kommen zurück und werden unsere Gesellschaften destabilisieren, mit Terror überziehen, ihre Ideologie verbreiten. Ein Teufelskreis.

The European: Sie schreiben in Ihrem Buch: „Es war noch nie einfacher als heute, einen jungen Muslim davon zu überzeugen, dass ein Selbstmordattentat die beste Tat ist, die er in seinem Leben vollbringen kann.“
Abdel-Samad: Die demografische Entwicklung ist so frustrierend. 70 Prozent der Menschen sind unter 30. Fast die Hälfte davon ist arbeitslos. Zur politischen Frustration kommen wirtschaftliche und sexuelle Frustration – vor allem bei jungen Männern. Eine Enttäuschung nach der anderen. Da stürzt Mubarak und nichts passiert. Da stürzt Mursi und nichts passiert. Da stürzt Gaddafi und nichts passiert. Die Gesellschaften sehen diese jungen Menschen als Last. Als Taugenichtse. Und dann kommen die radikalen Rattenfänger und sagen: „Ich weiß, wo es lang geht. Ich habe eine Aufgabe für dich.“

„Die Islamisten können keine fähigen Staaten errichten“

The European: Du bist wertvoll …
Abdel-Samad: Genau. Die Gesellschaft sieht dich nicht. Dabei kannst du doch die ganze Welt verändern! Du musst nicht in die Schule gehen, studieren und arbeiten. Nein, ich habe ein kurzes Projekt für dich. Wir kämpfen gegen die Ungläubigen. Das ist eine Win-Win-Situation. Entweder siegen wir, dann hast du politische Macht und Gott ist mit dir zufrieden. Oder du fällst im Kampf und wirst Märtyrer und kommst ins Paradies. Da gibt es wirtschaftliche Erfüllung, da gibt es sexuelle Erfüllung. 72 Jungfrauen, das ist ein Flatrate-Bordell! All das ist so naiv, aber es kommt bei jungen Menschen an.

The European: Warum?
Abdel-Samad: Sie müssen sich keine Gedanken über das Leben machen. Denn sie können durch den Tod mehr gewinnen.

The European: Ihr Nachwort trägt den Titel „Die letzte Schlacht“. Können Sie das erläutern?
Abdel-Samad: Die Islamisten wissen inzwischen, dass sie keine fähigen Staaten errichten können. In Ägypten sind sie gescheitert, in Syrien können sie höchstens ein paar Enklaven kontrollieren, im Irak ist es ähnlich.

The European: Was ist mit dem Iran?
Abdel-Samad: Der Iran war ein Sonderfall wegen des Erdöls und des Kalten Krieges. Aber heute sieht die Welt anders aus. Was die Islamisten können, ist, das Wutpotenzial der jungen Menschen abzuschöpfen und sie für einen globalen Dschihad zu mobilisieren. Auf politischer Ebene können sie nicht gewinnen, also versuchen sie es auf der Ebene des Kampfes. Diese letzte Schlacht wird auch im Koran angekündigt.

The European: Als was?
Abdel-Samad: Die heilige Schlacht. Gott verspricht, dass die Muslime gewinnen und die Welt kontrollieren werden. Das Apokalyptische in Verbindung mit der absoluten Wahrheit, mit der Frustration und der Ohnmacht: Das alles macht diese Schlacht wahrscheinlich. Was sollen sie sonst auch tun?

The European: Aber wird es wirklich die letzte Schlacht sein?
Abdel-Samad: Es wird die letzte Schlacht sein und der Untergang des Islamismus. Der Islamismus hat weder die wirtschaftliche noch die technologische Macht, um die Welt zu erobern. Wären wir im Mittelalter, wäre der Islam jetzt dominant und würde die ganze Welt kontrollieren.

„Meine große Hoffnung sind die Frauen“

The European: Woran machen Sie das fest?
Abdel-Samad: Damals wurden Kriege noch Mann gegen Mann entschieden. Heute aber können sich sechs Millionen Israelis gegen 350 Millionen Araber verteidigen, weil sie militärisch und technologisch überlegen sind. Das Gleiche gilt für den Westen insgesamt. Die Islamisten sind nicht in der Lage, die Welt zu islamisieren. Aber sie sind in der Lage, sie ein paar Jahrzehnte in Angst und Schrecken zu versetzen.

The European: Was ist das Fazit, was kann man mitnehmen aus dem, was Sie schreiben?
Abdel-Samad: Man darf Gefahren niemals unterschätzen oder unter den Teppich kehren. Das machen viele in Bezug auf den Islamismus. Man sollte die richtigen Leute unterstützen. Hier in Deutschland gibt es viele moderate Muslime, die gerne Unterstützung haben wollen. Liberale Vereine, säkulare Vereine, die ihre Stimme erheben könnten. Die Medien sollten solche Leute zu Wort kommen lassen und nicht nur die Polarisierer. Sie kommen zu mir, weil ich ein Buch geschrieben habe, das den Titel „Der islamische Faschismus“ trägt. Aber wenn irgendjemand ein Buch schreibt, das „Den Islam richtig verstehen“ heißt, dann würden Sie vermutlich kein Interview machen, weil es nicht reißerisch ist.

The European: Oder nicht kontrovers. Sie werden vermutlich viel Applaus aus der rechten Ecke bekommen. Wie gehen Sie damit um?
Abdel-Samad: Ich schaffe keine rechte Ideologie, die ist schon da. Und innerlich verachten diese Leute mich auch. Deshalb ist das kein Argument. Wenn ich eine Krankheit diagnostiziere, dann gilt mein Interesse dem Patienten und nicht den Leuten, die den Patienten schon immer gehasst haben. Der Islam hat ernsthafte, tiefsitzende Probleme – kein Imageproblem. Die Islamkritik ist das geringste Problem, das diese Religion hat. Sie ist ein Symptom der wirklichen Probleme: der Fundamentalismus, die Rolle der Frau, die Machtansprüche, die Verlogenheit. Wer so tut, als gäbe es all das nicht, hilft damit keinem einzigen Moslem. Damit stilisiert man sie nur zu Opfern. Und dann sind wieder die anderen schuld.

The European: Bei all den negativen Punkten, die Sie angesprochen haben: Haben Sie noch Hoffnung für den Islam?
Abdel-Samad: Ich habe die muslimischen Männer so gut wie abgeschrieben. Meine große Hoffnung sind die Frauen. Ich sehe eine unglaublich starke Energie bei den arabischen Frauen – hier wie dort. Sie blicken anders auf die Phänomene, nicht mit dieser zerstörerischen Rivalität. Sie haben nicht diese Identitäts- und Loyalitätskonflikte. Sie sind entspannter, vernünftiger, kreativer.

The European: Ist es am Ende die Ironie des Ganzen? Über Jahrhunderte hinweg wurden die Frauen in der islamischen Welt noch mehr unterdrückt als im Westen und dadurch hat man sie dann noch stärker gemacht?
Abdel-Samad: Ja. Ich behaupte mal, dass die arabischen Frauen viel stärker sind als die deutschen Frauen. Sich in solchen Gesellschaften durchzusetzen, ist unglaublich! Wenn sie noch mehr Möglichkeiten bekommen, kann man nur Gutes erwarten.

„Der islamische Faschismus“ ist bei Droemer Knaur erschienen. Das Gespräch führten Thore Barfuss und Sebastian Pfeffer.

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