Berlusconi benutzt Statistiken wie ein Betrunkener den Laternenpfahl: als Stütze, nicht zur Erleuchtung. Romano Prodi

„Das war kein gutes Jahr für die Linke“

Im Gespräch mit The European spricht Gregor Gysi über die Euro-Krise, Vertrauen in die Politik, eine mögliche Nachfolgepartei der FDP und zieht seine Jahresbilanz. Das Interview führte Alexander Görlach.

The European: 2011 war doch ein gutes Jahr für die Linke, oder?
Gysi: Nein, 2011 war kein gutes Jahr für die Linke. Ich bin in die Politik gegangen, um die Gesellschaft zu verändern. Das heißt, im Kern strebe ich eine Situation an, in der die Linke überflüssig ist. Davon sind wir weit entfernt. Ich kann die Krise überhaupt nicht als ein gutes Jahr ansehen. Es gerät vieles durcheinander und niemand von uns weiß, wohin sich die Entwicklung bewegen wird.

The European: Was ist denn der Kern der Krise?
Gysi: Es ist eine Spekulations- und Bankenkrise. Wir haben widersinnigerweise den Begriff des Finanzmarktes erfunden, weil es Finanzprodukte gibt. Man versucht, aus Geld Geld zu machen, was aber immer nur dann funktioniert, wenn andere Geld verlieren und es sind Investmentbanken entstanden, die eine Größe erreicht haben, dass jeder Staat durch sie erpressbar ist. Die Banken dürfen nur so groß sein, dass eine Gesellschaft es sich auch leisten kann, sie in Insolvenz gehen zu lassen.

The European: Meinem Eindruck nach haben wir eher eine Staatsschuldenkrise. Natürlich spielen dabei auch die Banken eine Rolle. Müssen wir nicht aber die Parameter des Systems, also die Art, wie wir Politik machen, verändern?
Gysi: Es gibt auch Staaten wie die USA, die viel verschuldeter sind als wir, ohne in derselben Krise zu sein. Natürlich sind die Staatsschulden ein Problem, aber doch nur dadurch, dass es eine Zockerei und eine Bankenkrise gab und sich die Rating-Agenturen dazu entschieden, die Staaten anders einzuordnen, sodass die Zinsen unbezahlbar wurden. Das ändert nichts daran, dass Griechenland, Italien und Spanien Schulden aufgenommen haben, die viel zu groß und nicht zu rechtfertigen sind. Das ist aber nicht die Ursache der Krise.
Man darf auch nicht vergessen, dass die Rating-Agenturen den Euro nicht mögen. Das sind amerikanische Rating-Agenturen und Europa schafft es bis heute nicht, eine eigene aufzubauen. Aber davon abgesehen, gibt es doch nur eine einzige Lösung.

„Wir brauchen eine öffentlich-rechtliche europäische Bank“

The European: Welche Lösung wäre das?
Gysi: Die einzige Reparatur bestünde darin, sich unabhängig von den privaten Finanzmärkten zu machen. Wir brauchen eine öffentlich-rechtliche europäische Bank, die den Staaten unter bestimmten Bedingungen zinsgünstige Kredite gibt. Das würde natürlich die großen privaten Banken und auch die Rating-Agenturen ungeheuer schwächen. Und dann muss man auch den Weg gehen und große private Banken wie z.B. die Commerzbank oder die Deutsche Bank, die zu mächtig sind, da sie den Staat erpressen können, kleiner machen und öffentlich-rechtlich gestalten. Im Unterschied zu mir kann ein Konservativer dann auch sagen, er möchte die Banken später wieder reprivatisieren.

The European: Wer besetzt denn Ihre öffentlich-rechtliche Bank? Würden Sie den Posten über eine demokratische Wahl in Deutschland besetzen?
Gysi: Es muss ein transparenter Vorgang sein. Das Europäische Parlament könnte ihn z.B. wählen. Das Problem ist doch, dass die Leute in die Parteien, die Politik und die Parlamente immer weniger Vertrauen haben.

The European: Mein Eindruck ist schon, dass man durch alle Lager des Parlaments eine Übereinkunft hinsichtlich dessen herstellen kann, dass seit den 70er-, 80er-Jahren eine enorme Veränderung an den Finanzmärkten passiert ist und dass man das irgendwie begrenzen muss.
Gysi: Einen Konsens gibt es, aber die Regierenden haben keinen Weg. Im Kern müssten sie die Finanzmärke regulieren. Banken müssen wieder Dienstleister der Realwirtschaft werden. Die Banken müssen kleiner und öffentlich-rechtlich werden. Das sagt inzwischen sogar Hans-Olaf Henkel.

The European: Ich wollte ja eigentlich auf die Krise des Politischen hinaus.
Gysi: Wie verschuldet sind die Vereinigten Staaten von Amerika? Dort ist es ein politisches Spiel zwischen Republikanern und Demokraten, was sie allerdings überziehen. Sie gehen einen anderen Weg als Europa. Europa geht den Weg von Agenda 2010 hoch 10: Löhne, Renten und Investitionen runter, um die Staatsverschuldung abzubauen. Die USA gehen einen anderen Weg. Sie drucken Geld. Das ist etwas sozialer, führt aber auch zu Armut.

„Unsere Demokratie ist gefährdet“

The European: Das sind aber zwei Maßnahmen innerhalb des bestehenden Systems. Ich kann mir gut vorstellen, dass Politiker wie Obama und Merkel und auch Sie, wenn Sie regierten, im operativen Geschäft nicht an den Umsturz des Systems denken, sondern an eine Operation an demselben.
Gysi: Ich würde aber den dritten Weg gehen. Ich hielte nicht die Abhängigkeit von den großen privaten Banken aufrecht, indem ich entweder Geld druckte oder den Weg ginge, den Frau Merkel geht. Ich ginge umgekehrt heran. Deswegen sage ich immer, ich würde eine öffentlich-rechtliche Bank in Europa mit zinsgünstigen Krediten unter bestimmten Bedingungen beauftragen. Am Beispiel Griechenland würde ich sagen: erstens, ab jetzt nur noch ehrliche Zahlen. Zweitens würde ich ihnen ein System zur Verhinderung der täglichen Steuerhinterziehung vorschlagen. Drittens würde ich nicht weniger, sondern mehr Investitionen vorschlagen. Und dann muss Gerechtigkeit hergestellt werden: 2.000 griechischen Familien gehören 80 Prozent des gesamten Vermögens Griechenlands. Die müssten bei mir schon eine sehr angemessene Vermögenssteuer bezahlen.

The European: Ihr Vergleich zwischen den USA und uns funktioniert doch aber nicht, allein schon deshalb, weil die USA ein geldpolitischer Raum sind, was Europa nicht ist.
Gysi: Die Euro-Zone schon. Sie hat bloß nicht solche Leitungsmechanismen. Das ist ihr Problem. Der Euro ist eingeführt worden, ohne eine abgestimmte Wirtschafts-, Sozial-, Lohn-, Ökologie- und Rechtspolitik. Das haben wir auch kritisiert.

The European: Wir müssen also unsere Schulden in den Griff bekommen und das können wir entweder über eine Erhöhung der Steuern oder über eine Senkung der Ausgaben machen. Im Falle vieler Länder der Euro-Zone wird es wohl auf einen Mix hinauslaufen. Das heißt aber doch, dass sich die Art, wie wir Politik machen, verändern wird, oder?
Gysi: Unsere Demokratie ist gefährdet. Es geht nicht, dass technokratische Regierungen auf Wunsch der Finanzjongleure gebildet werden und die Bevölkerung und letztlich auch das Parlament keinen Einfluss mehr darauf hat. Und wenn ein griechischer Ministerpräsident einen Volksentscheid vorschlägt und – egal ob man dafür oder dagegen ist – er dafür gehen muss, ist das ein Ausdruck einer Beschädigung der Demokratie. Wir erleben an vielen Stellen eine Aushöhlung der Demokratie, übrigens auch zugunsten der Regierungen und zulasten der Parlamente. Glücklicherweise haben wir das Bundesverfassungsgericht, das immer noch einmal neue Maßstäbe setzt und bestimmte Dinge nicht zulässt.

The European: Wo an diesem Scheidepunkt sehen Sie sich denn als Politiker und Ihre Partei?
Gysi: Ich glaube schon, dass wir gute Ideen entwickelt haben, die zum Teil ja sogar von der Regierung übernommen worden sind. Wir haben als Erste die Wirtschaftsregierung gefordert. Ich habe im Bundestag als Erster von einem Schuldenschnitt gesprochen. Das hilft uns nicht in den Umfragen der Bevölkerung, aber das hat wieder andere Gründe. Die Leute fürchten zwar die Krise, aber sie ist noch nicht unmittelbar bei ihnen angekommen. Wenn Ängste entstehen, tendiert die Bevölkerung immer mehr zur Regierung als zur Opposition, weil sie nicht genau weiß, was von der käme.

„Der Finanzkapitalismus wird nicht halten“

The European: Sie sprechen jetzt gerade ganz viele Dinge an. Ich erlebe Ihre Partei aber im Parlament nicht als konstruktive Kraft, sondern vielmehr als Fundamentalopposition.
Gysi: Was ist denn die Aufgabe der Opposition? Es geht nicht um fundamental, sondern um die Frage, ob ich Alternativen aufzeige. Für mich wäre der keynesianische, fordistische Kapitalismus schon ein enormer Fortschritt gegenüber diesem Finanzkapitalismus. Das Modell hat sich erledigt. Der Finanzkapitalismus wird nicht halten. Und wenn er nicht hält, muss ich an ihm jetzt auch nicht rumwerkeln. Aber die Merkel werkelt an ihm rum. Und der Obama übrigens auch.

The European: Bei Ihnen brennen die Kerzen. Das hätte ich nicht erwartet, gerade weil Kerzen ja auch ein christliches Symbol sind und beim Papstbesuch die Reihen Ihrer Partei leer waren.
Gysi: Das stimmt nicht. Die Hälfte war da. Ich habe den Papst begrüßt und saß auch im Parlament. Das war übrigens eine nette Geschichte. Bis zu meinem 40. Lebensjahr wurde ich, wenn ich fremden Menschen vorgestellt wurde, immer über meinen Vater definiert, weil der ja ein bekannter Politiker war und auch Staatssekretär für Kirchenfragen. Da hieß es immer: „Sind Sie der Sohn von Klaus Gysi?“ In den letzten 20 Jahren ist das natürlich nicht mehr vorgekommen. Aber nun treffe ich den Papst und er sagt zu mir: „Ich kenne doch Ihren Vater.“ Aber ansonsten haben wir das von Anfang an ganz tolerant gemacht. Wer nicht wollte, kam nicht. Provokationen gab es nicht.

The European: Wo geht es denn jetzt mit Ihrer Partei hin?
Gysi: Wir müssen die Führungsfrage klären. Das wird bis spätestens Mitte nächsten Jahres passiert sein. Wir müssen wieder politischer werden und die Selbstbeschäftigung überwinden. Wir dürfen auch keine anderen kopieren. Ich finde die Piraten wichtig und man kann auch von ihnen lernen. Ich glaube auch, dass wir eine neue Partei bekommen werden, die sich anstelle der FDP herausbilden wird. Da ist meines Erachtens etwas im Gange. Ich gehe auch davon aus, dass meine Partei wieder zulegen wird.

The European: Aber die SPD legt auch zu.
Gysi: Die SPD wird nicht mit den Grünen die Mehrheit im Parlament 2013 stellen. Und falls es für Rot-Rot-Grün reichen sollte, werden wir rechtzeitig unsere Bedingungen nennen. Aber da hat die SPD doch viel größere Schwierigkeiten als wir. Nach allen letzten Wahlen ist sie immer zur CDU gerannt – in Thüringen, Sachsen-Anhalt, Mecklenburg-Vorpommern.

The European: Liegt das vielleicht an Ihrer Partei?
Gysi: Es lag an der SPD, die es nicht wollte und sie wird Schwierigkeiten bekommen, wenn ihr die Union nähersteht als die Linke. Ich glaube auch nicht, dass wir Schwarz-Grün schon ausschließen können. Die Grünen sind sehr offen in jede Richtung. Es kann auch wieder eine Große Koalition geben. Und es gibt die spannende Option mit uns. Bloß eines sage ich der SPD: Es funktioniert nicht, wenn man bis zum Wahltag so gut wie gar nicht miteinander redet und dann glaubt, etwas aus dem Ärmel schütteln zu können.

The European: Spekulieren wir einmal: die Union, die Grünen und Sie?
Gysi: Nein, das ist nicht möglich. Der Abstand ist viel zu groß und das würde die Leute auch nur verwirren. Es gab jetzt beim Rechtsterrorismus das erste Mal seit 1990 einen gemeinsamen inhaltlichen Antrag aller Bundestagsfraktionen. Bislang hat die Union immer gesagt, dass sie es mit uns zusammen nicht macht. Das ist ein neuer Punkt und der liegt daran, dass die Politik insgesamt verunsichert ist. Eine verunsicherte Politik gefährdet die Demokratie. Politik muss immer wissen, wo sie hin will.

„Bei den Piraten mache ich noch ein Fragezeichen“

The European: Haben Sie den Eindruck, dass das bei Ihrer Politik der Fall ist?
Gysi: Unsere Schwächen sind ganz andere. Sie sind kultureller Art. Wir haben zwei Parteien zusammengeführt und keinen Beitritt organisiert, sondern eine Vereinigung. Es stellt sich heraus, dass das viel komplizierter ist.

The European: Es gibt auch viele Spekulation über eine mögliche Rückkehr von Oskar Lafontaine. In Bezug auf eine mögliche rot-rot-grüne Koalition 2013 wird es doch ohne Oskar leichter als mit, oder?
Gysi: Daran glaube ich nicht. Wenn man eine Sache will, dann macht man sie. Und wenn man etwas nicht will, dann findet man immer Ausreden. Was war denn schlimm an unserer Partei in Mecklenburg-Vorpommern oder in Sachsen-Anhalt? Da gab es nirgendwo einen Oskar Lafontaine und die SPD ist trotzdem zur CDU gegangen. Ich kann der SPD diese Ausrede nicht abnehmen. Ich glaube, sie ist einfach noch nicht so weit. Die SPD weiß aber auch eins: In einer Großen Koalition wird sie nur wieder verlieren. Wenn Merkel etwas richtig gut kann, dann Leute aushebeln. Wissen Sie, dass Angela Merkel die FDP totgemacht hat?

The European: Ist das so?
Gysi: Ja. Die FDP wollte die Mehrwertsteuer senken, natürlich für mehrere Sachen. Und Merkel hat ungeheuer klug gesagt, dass es dafür kein Geld gibt, nur für Hotels. Und darauf ist die FDP hereingefallen. Merkel hat es verstanden, dass die gesamte Öffentlichkeit zur Kenntnis genommen hat, dass dies nur auf Wunsch der FDP geschah. Und dann kam noch die Millionenspende von Mövenpick. Solch direkten uneingeschränkten Lobbyismus hatte es noch nie gegeben. Viele Leute, die jahrelang FPD gewählt haben, sagten daraufhin: „Nie wieder.“ Ich bin natürlich nicht sicher, ob Frau Merkel wirklich so weit gedacht hat, aber ich halte es nicht für ausgeschlossen.

The European: Kommen Sie eigentlich gut mit ihr aus?
Gysi: Wir können uns gut unterhalten. Je ferner man politisch ist, desto leichter kann man sich miteinander unterhalten. Wenn ich mit Westerwelle essen gehe, unterstellt man uns nie, wir würden eine Koalition beraten. Wenn ich mit Gabriel essen gehe, ist das gleich etwas anderes.

The European: Wenn die FDP nicht wieder in den Bundestag käme, wird sie sich meiner Meinung nach nicht mehr erholen.
Gysi: Dann ist sie tot. Ich glaube, dass es bestimmte Bestrebungen gibt, etwas Neues zu gründen. Es gibt immer Situationen in einer Gesellschaft, da wäre so etwas völlig sinnlos. Es muss eine gesellschaftliche Strömung geben. Es hat bei den Grünen funktioniert und bei der WASG. Bei den Piraten mache ich noch ein Fragezeichen. Aber es wird etwas Nationales entstehen, gar nicht etwas, was mir gefällt. Ich will nicht gleich rechts sagen, aber zumindest partiell anti-europäisch, sehr national und damit natürlich auch etwas rechtslastig. Möglicherweise bekommt diese neue Bewegung noch liberale Züge. Auf jeden Fall habe ich festgestellt, dass hochintelligente, konservative Leute, denen die Politik der Bundesregierung nicht gefällt, die FDP abgeschrieben haben.

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