Unter Aufbaudiät verstehen die Ärzte ein totes Huhn, das man in heißem Wasser ausgewrungen hat. John Wayne

„Bologna ist pervertiert worden“

Gesine Schwan spricht in Ihrem neuen Buch “Bildung: Ware oder öffentliches Gut?” aus, was viele Studenten seit Jahren behaupten: Bologna ist pervertiert worden. Wie eine viel versprechende Idee schlecht umgesetzt wurde, weshalb eine Entschleunigung der Bildung hilfreich wäre und was Rankings für Universitäten bedeuten, erklärt sie im Interview mit Inanna Fronius.

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The European: Sie schreiben in Ihrem neuen Buch, dass Sie eine Entschleunigung der Bildung für sinnvoll erachten und dass Bildung weniger unter ökonomischen und Gesichtspunkten der Effizienz betrachtet werden sollte. Aber Sie sagen auch, dass Bildung einen Beitrag zu Innovation und Wertschöpfung leisten soll. Wie ist dieser Spagat zu schaffen?
Schwan: Indem man sich genau ansieht, wo und wie Wertschöpfung entsteht. Das ist auch in der ökonomischen Theorie umstritten. Jedenfalls ist das Modell, das Wertschöpfung nur im Bereich der engeren Ökonomie und da am besten im Bereich der Technologie entstehen sieht, zu kurzsichtig. Wenn wir die Perspektive etwas ausweiten, dann können wir sagen, Wertschöpfung entsteht durch Innovation, und die ist in vielen Bereichen möglich. Auch in der Arbeitsorganisation und in der Fantasie in Bezug auf neue Produkte.

Wenn man den Begriff Wertschöpfung noch etwas breiter fasst und nicht ökonomisch, dann kann man sehen, dass die Wertschöpfung in Ländern, die über große Bodenschatzvorkommen und viel Technologie verfügen, oft überhaupt nicht zum Tragen kommt, wenn die gesamte Regierungsführung in den Ländern schlecht ist. Dazu gehören zum Beispiel viele afrikanische Staaten. Die Logik ist, die Begriffe Bildung und dementsprechend auch Wertschöpfung sehr viel breiter zu fassen und zu sehen, sodass die hoch spezialisierten, eng kanalisierten Vorstellungen von Bildung, die häufig als Wissensakkumulierung oder sogar noch einfacher als Informationsakkumulierung interpretiert wird, nicht der Realität von notwendiger Wertschöpfung entsprechen.

“Bildung ist kein Gegenstand, den man einkauft”

The Europan: Sie sagen, wir bräuchten eine neue Bildungspolitik und eine neue Lernkultur, die auch unserer Demokratie zugutekommen würde, und dass, um dies zu gewährleisten, Bildung ein öffentliches Gut sein muss. Aber wie kann die Qualität von Bildung gewährleistet werden, wenn keiner bereit ist, dafür zu zahlen?
Schwan: Dass die Qualität von Bildung dadurch gesteigert wird, dass sie die Studierenden etwas kostet, ist eine sehr kurzsichtige Annahme. Meiner Ansicht nach ist Bildung eben kein Gegenstand, den man einkauft, sondern ein Prozess, der sich zwischen Personen abspielt. Ein Prozess, der sich bei denen abspielt, die bilden, im traditionellen Sinn des Professors, des Lehrenden, und bei denen, die gebildet werden, den Lernenden. Wir haben allerdings inzwischen alle gesehen, dass die Erweiterung der Rollenmuster sehr wichtig ist. Zum Beispiel bilden in Reformschulen, in besonders innovativen Schulen, jetzt Schüler Lehrer in Didaktik aus und nicht umgekehrt.

Jetzt stellt sich die Frage, wie kann man die Qualität dieses Lernens steigern? Die Qualität des Lernens als konstruktives, kreatives Lernen und nicht nur als Verinnerlichung eines Verbots ist wichtig. Nicht, dass die Kinder nur lernen, sie dürfen sich nicht auf eine heiße Herdplatte setzen, sondern dass sie vor allem lernen: Wie schöpfe ich alle Möglichkeiten einer Situation konkret und konstruktiv aus? Solches Lernen geschieht am besten unter der Bedingung der Angstfreiheit, am besten in Kooperation, nicht unter Druck.

Die Qualität des Lernens wird nicht dadurch gesteigert, dass man sie zu einer Ware macht, für die man bezahlt, oder dass man die Lernenden so unter Druck setzt, dass sie in einem Ranking auf einem bestimmten Platz unterkommen müssen. Vielmehr steigert man die Qualität des Lernens, indem man Situationen schafft, in denen Menschen sich die Wirklichkeit ohne Angst und ohne Druck in einem personalen Prozess aneignen. Dann kann man in einem nächsten Schritt prüfen, wie das Ergebnis ist, wenn man die Qualität unbedingt am Ergebnis messen will.

Das ist nicht ganz einfach, weil das Ergebnis solcher Lernprozesse nicht eindimensional prüfbar ist. Aber ein Indiz dafür, dass diese Art von Lernen eine hohe Qualität des Ergebnisses zustande bringt, ist darin zu sehen, dass zum Beispiel in den PISA-Überprüfungen gerade die Kulturen, in denen dieses angstfreie Lernen stattfindet, als vielfältiges und individualisiertes, also nicht auf bestimmte abrufbare Dinge von vornherein fokussiertes Lernen, dass dort Standardfähigkeiten wie Mathematik, Lesen, Inhalte verstehen ebenfalls besser sind als dort, wo man sich in erster Linie auf die abprüfbaren und kontrollierbaren Ergebnisse konzentriert, aber nicht den gesamten psychologischen und neurologischen Kontext des Lernens berücksichtigt.

“Durch die Rankings ist ein enormer Druck entstanden”

The European: Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Bildung weder zwingend staatlich noch privat geregelt werden muss, sondern dass auch eine genossenschaftliche Regelung möglich wäre. Wie würde eine genossenschaftlich organisierte Hochschule aussehen?
Schwan: Ein wesentliches Element von Schulen und Hochschulen ist, dass sie möglichst autonom die Verantwortung für ihre Lern-, Lehr- und Forschungsprozesse übernehmen können. Das heißt auch, dass die Ergebnisse um so besser sind, je mehr Mitglieder dieser Institutionen sich verantwortlich fühlen und daran mitarbeiten und initiativ werden. Ich habe zum Beispiel während meiner Zeit als Präsidentin der Viadrina, die Universität aus einer Anstalt öffentlichen Rechts, die staatlich, also Landeseigentum war, in eine Stiftungshochschule des öffentlichen Rechts verwandelt. Das war zwar keine genossenschaftliche, aber auch keine private Form, sondern eine öffentlich finanzierte, aber in den Entscheidungsabläufen stark autonomisierte Hochschule. Es ist nicht so, dass die Professoren oder die Studenten wie in einer Landwirtschaftsgenossenschaft ihre monetären Anteile einbringen, aber ich wollte darauf hinweisen, dass man sich nicht darauf fixieren muss auf die Alternativen: entweder staatlich und dann gleich "von oben“ kontrolliert oder privat, also rein in privatem Gewinninteresse organisiert. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass mehrere Städte oder Kommunen genossenschaftlich eine Hochschule gründen, wenn sie das Geld dazu haben. Ein Zwischending zwischen Staat und Privatinteresse.

The European: Was waren Ihre Erfahrungen als Präsidentin der Viadrina? Wie sind Sie mit Leistungsdruck und Rankings umgegangen? Konnten Sie die Hochschule nach Ihren Vorstellung ein Stück weit umgestalten oder waren Ihnen die Hände gebunden im Bezug auf Veränderungen?
Schwan: Natürlich waren mir da die Hände zu einem großen Teil gebunden. Auch der Druck der öffentlichen Meinung, der aus den Rankings kommt, und der daraus resultierende Reputationswettbewerb sind immens. Wenn dann wieder z. B. ein CHE Ranking anstand, haben wir genau überlegt – und wir waren nicht die Einzigen –, wie wir die Ermittlung der Daten dafür von uns aus so positiv beeinflussen, dass wir gut dastehen. Da ist ein enormer Druck entstanden.

Ich habe dann versucht, gegen diese Durchrationalisierung der Hochschule zu arbeiten, die den Normalstudierenden nahelegte, sich nicht um andere Dinge außerhalb ihres Studiengangs zu kümmern. Ich habe die studentische Selbstverwaltung in den Gremien unterstützt durch institutionelle Erleichterung eines verlängerten Studiums, sodass die Studierenden für so etwas überhaupt die Zeit aufbringen konnten, und ich habe auch viele Extraaktivitäten der Studierenden wie Theater oder Sport unterstützt. Wir hatten am Ende bei damals 5000 Studenten 40 studentische Initiativen, damit ein Gemeinschaftsgefühl, eine Form von Geborgenheit und Zugehörigkeit entstehen kann und sich die jungen Leute nicht nur als Wettbewerber begegnen.

“Bologna ist pervertiert worden”

The European: Nun ist aber doch an den US-amerikanischen Universitäten zum einen der Wettbewerbsgedanke sehr stark ausgeprägt, aber andererseits ist das Zugehörigkeitsgefühl zu der jeweiligen Universität auch viel stärker als bei uns. Die Studierenden engagieren sich in den USA viel mehr an den Hochschulen und identifizieren sich mit ihnen, trotz Bachelor- und Mastersystem und viel ausgeprägterem Wettbewerbsgedanken.
Schwan: Ja, aber vor allen Dingen werden auch sehr viel mehr Gemeinschaftstätigkeiten gefördert. Auch gerade auf dem Campus. Sei es Orchester, Sport oder Tanzen oder caritative Tätigkeiten. Es geht ja nicht nur um den Stolz, den richtigen Pullover zu tragen und dann zur Elite zu gehören. Das finde ich nicht besonders ausgewogen und es bildet kein Gegengewicht gegen den individuellen Ehrgeiz. Aber in dem Moment, wo die Studierenden Dinge gemeinsam auf die Beine stellen – und damit meine ich nicht nur Wettkämpfe zwischen Fußballmannschaften, sondern zum Beispiel gemeinsames Theaterspiel oder Literaturveranstaltungen –, dann entsteht ein Gegengewicht zu dem reinen Wettbewerbsgedanken.

The European: Sie kritisieren in Ihrem Buch, dass das Bachelor-/Master- System von einem “überzogenen Wettbewerbsgedanken” geleitet wird. Aber ist eine Heranführung an den Wettbewerb auf dem Arbeitsmarkt nicht sogar notwendig während des Studiums, vor allem im Bereich des Bachelors, da dieser Abschluss den Studierenden einen frühen Einstieg in das Berufsleben ermöglichen soll?
Schwan: Ich spreche mich nicht generell gegen Bologna und das Bachelor-/Master-System aus, sondern sage, dass beides pervertiert worden ist, durch die gleichzeitige, kulturelle Ökonomisierung und den Konkurrenzgedanken. Ich finde es vernünftig, ein Studium in zwei Teile zu gliedern, die auch einen Abschluss haben. Es war ein Nachteil früherer, längerer Studien, dass vielen Studierenden für diese oft der Atem fehlte. Wenn man zwischendurch in die Praxis gehen kann und dann wieder in die Theorie, finde ich das gut. Ein Problem besteht, wenn aus dem Bachelor nur 40 Prozent den Master machen dürfen. Dann wird alles rückwirkend pervertiert, weil dann wieder harte Konkurrenz um Noten entsteht.

Wenn theoretisch alle, die einen Bachelor gemacht haben, dann auch wirklich wissenschaftlich weiterarbeiten können, wenn sie wollen, sei es nach einer Unterbrechung oder gleich im Anschluss, dann sieht die Sache anders aus. Im Übrigen: Zwar sind sie in der Wirtschaft dem Wettbewerb ausgesetzt, aber das, was im Berufsleben, auch in der freien Wirtschaft später für die Wertschöpfung zählt, ist nicht der Ellenbogen gegen die anderen, sondern die Fähigkeit, in einem Team kreativ, verlässlich und beharrlich zu arbeiten. Ich möchte, das die Studierenden das alles lernen und nicht nur drei bestimmte Fähigkeiten tiptop beherrschen und dabei die anderen wegboxen. Auch unsere Wirtschaftsordnung insgesamt baut auf einer Balance zwischen Wettbewerb und Kooperation auf. Wir sind in der Wirtschaft für das unerlässliche Vertrauen immer mehr auf die gegenseitige Verlässlichkeit angewiesen, und die Finanzkrise ist ein gigantisches Zeichen dafür, dass diese Verlässlichkeit nicht praktiziert wurde. Da wir darauf angewiesen sind, ist die Leistungsbereitschaft notwendig, aber nicht nur angestachelt vom Wettbewerbsgedanken, sondern auch über den Fantasiegedanken. Wir sollten uns mehr darauf konzentrieren, neue Märkte entdecken. Auch so lässt sich ein Wettbewerb gewinnen. Da ist wieder die kreative Seite der entscheidende Punkt.

The European: Sie schreiben, dass eine Hinwendung zu einem ganzheitlichen Bildungsbegriff notwendig ist und dass Talentförderung statt Elitenbildung wichtig ist, aber wie ist das möglich? Ist dies konkret eine finanzielle Frage? Was denken Sie, wie man gegen die Unterfinanzierung an deutschen Hochschulen vorgehen kann?
Schwan: Mir ist bewusst, wie schwer das ist, ich kritisiere aber, dass man, weil es so schwer ist, resigniert und sagt, ich verzichte auf einen substanziellen Bildungsbegriff, der die personale Kommunikation erfordert, und versucht es nun mit Drill und Zwang und Rankings und Wettbewerb. Das halte ich für fatal, weil damit wichtige Lernpotenziale zerstört werden in der Gesellschaft. Ich denke, Alternativen bestehen darin, dass wir eine ganze Reihe von interessanten Reformschulen haben.

Deswegen bin ich nicht gegen Privatschulen, wenn sie nicht über Gelder Privilegien kreieren. Es gibt Privatschulen ohne Schulgelder, die bis zu 90 Prozent öffentlich mitfinanziert sind und die im guten Sinne Reformschulen sind. Es werden gesellschaftliche Allianzen benötigt zwischen fortschrittlichen Unternehmern, die begreifen, dass sie viel besser fahren, wenn sie Querdenker gewinnen, wenn sie Leute haben, die mit Sensibilität neue gesellschaftliche Entwicklungen aufnehmen, und somit viel besser fahren, weil ihr Gewinn nicht im Wegdrängen der anderen, sondern im Schaffen von Neuem liegt. Durch eine solche Lernkultur können wir so etwas auch verallgemeinern, und es ist immer mehr ein Weg, um auch die Politik einzubeziehen und dafür zu gewinnen. Ich habe manchmal den Eindruck, dass gegenwärtig mit der Blockierung durch Parteien, Legislaturperioden und gegenseitiger Stigmatisierung in den Medien solche gesellschaftlichen Initiativen aussichtsreicher sind als staatliche Reformen. Dann kann die Politik diese aufnehmen und stabilisieren.

Gesine Schwans neues Buch “Bildung: Ware oder öffentliches Gut?” ist im vorwärts|buch Verlag erschienen.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Krista Sager: „Alle Doktoranden müssen gleich behandelt werden“

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