Der Terrorismus wird es nicht soweit bringen, dass wir unsere Werte selber in Frage stellen. Gerhard Schröder

„Es steht schlecht um die Debattenkultur“

Das Feuilleton verändert sich, tot ist es aber noch lange nicht. Mit dem Kulturjournalisten und Fernsehmoderator Gert Scobel spricht Alexander Görlach über die Folgen verschwimmender Genregrenzen, die Debattenkultur in Deutschland und Dieter Bohlen.

The European: Wie steht es denn um die Kultur in den Medien?
Scobel: Das klingt jetzt zunächst mal wie ein Ausweichen, aber die Frage ist doch: Was ist mit Kultur gemeint? Wenn Sie Manager großer Anstalten – egal ob öffentlich-rechtlich oder privat – danach fragen, werden sie Ihnen sagen, ein guter Fernsehfilm ist doch Kultur! Kultur ist also nicht nur ein Samuel-Beckett-Theaterstück. Eine gute Unterhaltsshow wie „Wer wird Millionär“ ist in diesem Sinn Kultur – da können Sie was lernen. Die Antwort hängt also ganz davon ab, was man unter Kultur versteht. Die klassischen Kultursendungen kommen natürlich weniger im Fernsehen vor, das heißt aber nicht notwendigerweise, dass die anderen Sendungen auch weniger Kultur mitbringen.

„Kultur wird zunehmend diffuser und beliebiger“

The European: Interessant, dass wir nicht mal mehr von einem einheitlichen Kulturbegriff ausgehen können. Ihr Kulturbegriff scheint ein anderer zu sein, als der der Manager.
Scobel: Das ist wohl richtig. Wenn Sie sich zum Beispiel ZDFkultur anschauen: Das ist ja ein Kanal, der ganz explizit auf konventionelle Formen der Meta-Reflexion von Kultur verzichtet. Ein zentrales Element, das zum klassischen Kulturbegriff des Feuilletons gehört, wird hier ausgeklammert, weil man den Zuschauer mit Primärkultur versorgen will, also zum Beispiel Konzerten. Da hat ein klassisches Meta-Reflexions-Format, also eine Kultursendung mit Theaterkritiken und ähnlichem, nichts zu suchen.

The European: Aber?
Scobel: Auf Dauer kann man aber ohne Meta-Reflexion – also dem klassischen kritischen Kulturansatz – keinen Kultursender machen. Insofern ist mein Kulturbegriff tatsächlich ein anderer als der vieler Entscheider und Macher. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass man Menschen mithilfe von Fernsehen bilden kann – und dazu gehört die kritische Reflexion, auch wenn sie zuweilen anstrengend sein mag

The European: Das gilt fürs Fernsehen. Wenn Sie aber auf andere Mediengattungen wie das Print-Feuilleton schauen: Ist es dort um den alten Kulturbegriff besser bestellt?
Scobel: Es wird immer schwerer, den alten Kulturbegriff heute noch anzuwenden. Das hängt mit einer zunehmenden Einsicht in die reale Komplexität unserer Welt zusammen. Nicht, dass die Welt vorher weniger komplex gewesen wäre, aber wir haben sie früher weniger gesehen und deshalb auch einzelne Disziplinen oder Formen von Tätigkeiten klarer unterscheiden können: dies ist Kultur, jenes nicht. So war es scheinbar völlig klar, was Wissenschaft ist und was Feuilleton. Das ist heute anders.

The European: Woran machen Sie das fest?
Scobel: Das gilt nicht nur, weil Frank Schirrmacher in der „FAZ“ durchgesetzt hat, dass die Wissenschaft dort täglicher Bestandteil des Feuilletons ist. Das fing schon viel früher mit dem Stichwort „Dritte Kultur“ an. Die Genre-Grenzen verschwimmen, weil wir zunehmend einsehen, dass man das eine nicht vom anderen trennen kann.

The European: Und was bedeutet das für die Kultur?
Scobel: Das kann man in zwei Richtungen deuten: Erstens, dass Kultur zunehmend diffuser und beliebiger wird – zum Beispiel, wenn die Grenzen zwischen Unterhaltung und Feuilleton völlig verschwinden. Ob Dieter Bohlen jetzt ein Riesen-Hype im klassischen Feuilleton sein muss, darüber kann und sollte man streiten. Man kann es aber auch genau in die andere Richtung drehen: Jetzt haben endlich Themen Eingang gefunden in die Feuilletons, zum Beispiel die Hirnforschung, die vorher völlig separat behandelt worden wären.

„Natürlich gibt es das klassische Feuilleton noch“

The European: Sie haben eben Bohlen genannt, aktuell kann man auch Bettina Wulff nennen: Gibt es wie in der Politikberichterstattung auch eine Fokussierung einzelner Personen?
Scobel: Es gibt ja immer noch Sachthemen. Ich bin mir zum Beispiel bei Frau Wulff nicht sicher, ob nicht hinter dieser ganzen personalisierten Debatte am Ende eine Sachfrage steht, nämlich die Frage, was eigentlich die Medien machen dürfen und was nicht.

The European: Wir sagten ja, das Feuilleton hat sich verändert: Kann man es nicht auf die Spitze treiben und sagen: Das Feuilleton ist tot?
Scobel: Nein, natürlich gibt es das klassische Feuilleton noch. Buchkritiken, Filmkritiken, Theaterkritiken, Reaktionen auf eine Debatte um einen Martin Walser oder Peter Sloterdijk – all das ist nicht verschwunden. Man könnte allerdings die Frage nach der Qualität stellen, indem man mal die Kulturkritiken aus unterschiedlichen Zeiten vergleicht. Ich bin mir nicht sicher, auf was für ein Ergebnis man da kommen würde, aber es wird nicht alles schlechter.

The European: Wenn im Politikteil einer großen Sonntagszeitung Frau Leutheusser-Schnarrenberger und Frau von der Leyen zusammen interviewt werden, dann ist das aus meiner Sicht ein feuilletonistischer Ansatz …
Scobel: … man könnte daher auch die These aufstellen, dass sich das Feuilleton inzwischen ausgeweitet hat und es heute gelegentlich die ganze Zeitung umfasst!

The European: Und was bedeutet das für das Feuilleton?
Scobel: Da gibt es mindestens zwei Lager: Die einen sagen, na ja es kann sich ja nur ausweiten, weil es sich Richtung Mehrheitsleser oder Zuschauer und damit Richtung Unterhaltung geöffnet hat. Das hat häufig einen Qualitätsverlust zur Folge. Auf der anderen Seite kann man sagen, es hat sich Gott sei Dank geöffnet, weil diese verbohrte Unterscheidung zwischen „hier Kultur – da Politik“, „hier Kultur – da Wissenschaft“ unsachgemäß war und ist. Insofern hat die Ausweitung auch ihr Gutes.

The European: Dann ist alles im Prinzip ein großes Feuilleton aufgrund der nicht mehr herzustellenden methodischen Grenzen?
Scobel: Das kann man so sehen. Wenn ich mir aber mal für einen Moment, die naturwissenschaftliche Brille aufsetze, würde ich sagen: „Na ja Leute, ihr mit eurem zuweilen doch sehr unscharfen Denken, die ihr glaubt, alles sei Feuilleton. Da muss ich doch mal richtigstellen, dass ihr eben doch zu oberflächlich drübersurft und euch gelegentlich die Kenntnis im Detail fehlt.“ Es hängt immer davon ab, was man für eine Brille aufhat. Man könnte daher mit gleichem Recht die Gegenthese aufstellen und sagen: „In Wahrheit ist inzwischen alles Politik oder alles Wirtschaft.“

„Früher mussten die Debatten erst noch in die Medien kommen, um erfolgreich zu sein“

The European: Klar. Das ist ja Teil der ersten Politik-Vorlesung: Alles kann politisch werden. Aber es kann eben auch alles Feuilleton werden – es kommt darauf an, wie sich ein Thema entwickelt.
Scobel: Exakt. Festhalten sollte man aber, dass ein Satz wie „Alles ist Politik“ die Sache selbst beliebig macht. Dann kann ich sie austauschen gegen den Satz „Alles ist Feuilleton“, „Alles ist Gesellschaft“, „Alles ist Naturwissenschaft“.

The European: Absolut richtig. Dann wäre uns erkenntnistheoretisch kein großer Wurf gelungen. Etwas, das für alles gilt, hat kein Unterscheidungsmerkmal und ist damit obsolet. Was mich aber noch mal interessiert: Wir haben über Themen gesprochen, die heute ins Feuilleton kommen. In welcher Weise aber unterscheiden sich „Deutschland sucht den Superstar“ oder das Dschungelcamp vom Historikerstreit in den 80er-Jahren?
Scobel: Heute sind die Inhalte, über die ich Aufmerksamkeit erzielen kann, bereits in starkem Maß medial vermittelt. Früher mussten Debatten erst noch in die Medien kommen, um erfolgreich zu sein. „DSDS“, Frau Wulff – es gibt im Grund genommen fast keine Debatte mehr, die nicht etwas beträfe, das vorher schon rauf und runter lief im Fernsehen. Und wenn sie noch nicht im Fernsehen war, dann kommt sie ganz schnell dort hin. Das war früher anders. So was wie der Historikerstreit war zunächst nicht wirklich medial vermittelt. Es ging um eine Frage, die mit unserem Verhältnis zur Vergangenheit als Deutsche zu tun hatte, mit unserem Umgang mit Israel und dem Holocaust. Ich sehe den Unterschied zwischen heutigen Debatten daher weniger in den Strukturen, wie man Aufmerksamkeit erregt, sondern in der Ernsthaftigkeit der Themen.

The European: Sie haben eben ein Stichwort geliefert: die Debatte. Und dann geht es schnell um die Debattenkultur. Wie ist es um die bestellt?
Scobel: Ich glaube, dass es um unsere Debattenkultur sehr schlecht bestellt ist. Ohne jetzt Eigenwerbung betreiben zu wollen: 3sat hat vor anderthalb Wochen einen Versuch gemacht mit einer Sendung, die als klassische Debatte strukturiert war: ein Thema, vier Diskutanten – zwei von ihnen pro, zwei contra, Fragen aus dem Publikum und ein Schlussstatement. Ein ganz klassisches Debattenformat also. Das ist ja die absolute Ausnahme im Fernsehen. Es hat doch bei Jauch oder in irgendeiner anderen Sendung keiner mehr die Möglichkeit, über vier oder fünf Minuten hinweg ein Argument so zu entfalten, dass es nicht ausfranst. Man hat kaum die Gelegenheit, scharf und stringent zu argumentieren. Also bleibt nur Polemik statt Debatte. Die Folge ist, dass das Publikum schnell wieder vergessen hat, worüber eigentlich geredet wird. Wenn ich das mal als Maßstab nehme, dann ist es sehr schlecht bestellt um die Debattenkultur. Bei uns kennt man nur noch Talk. Aber „Talk“ ist eben nicht die adäquate Übersetzung von Unterhaltung. Eine richtige Unterhaltung kann eben auch eine Debatte sein, während ein „Talk“ nichts mehr mit einer Auseinandersetzung zu tun haben muss und sowohl inhaltlich wie rhetorisch vergleichsweise primitiv erscheint.

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