Religionsfreiheit wäre ein hohler Begriff, würde sie nur für die Glaubensrichtungen gelten, mit denen wir einer Meinung sind. Mitt Romney

„Jedes Gehirn reimt sich seine eigene Welt zusammen“

Natürlich gibt es Gründe, warum wir Porsche und nicht Mercedes kaufen, Drogen nehmen oder uns verlieben. Die Neurowissenschaft kennt diese jedoch noch nicht. Wer anderes behauptet, ist unseriös, sagt der Neurobiologe Gerhard Roth. Im Gespräch mit Veronika Bürklin verrät er, weshalb wir letztendlich alle in unserer eigenen Wirklichkeit leben.

The European: Herr Roth, hat Sie Ihr Unbewusstes schon einmal in die richtige Richtung gelenkt?
Roth: Das Unbewusste ist nicht erfahrbar. Daher treffe ich – und auch alle anderen Menschen – oft Entscheidungen, ohne den Antrieb dahinter zu kennen. Selbst wenn ich glaube zu wissen, warum ich etwas tue, muss es nicht das Richtige sein. Wir Menschen rationalisieren im Nachhinein und können nicht feststellen, wie uns unser Unbewusstes treibt.

The European: Also kontrolliert auch Ihr Unbewusstes das Bewusste stärker als umgekehrt?
Roth: Ja. Unser Handlungsantrieb ist immer für ungefähr eine halbe Sekunde bis Sekunde unbewusst, dann erst tritt das Bewusstsein – wenn überhaupt – ein.

The European: Was genau ist denn das Bewusste aus Ihrer Sicht?
Roth: Die meisten Aktivitäten unseres Gehirns werden prinzipiell nicht vom Bewusstsein begleitet. Das Bewusstsein ist in der Großhirnrinde lokalisiert, doch nur ganz kleine Bruchstücke von dem, was wir erfahren, erinnern oder planen, werden uns bewusst. Das nennt sich dann das Aufmerksamkeitsbewusstsein. Neurobiologen nehmen an, dass das Bewusstsein nur dann hinzugeschaltet wird, wenn etwas für das Gehirn neu, besonders wichtig und kompliziert ist. Zusätzlich gibt es aber noch das Hintergrundbewusstsein.

The European: Was steuert es?
Roth: Das Hintergrundbewusstsein dreht sich um Vorstellungen wie „Ich bin ich selber“, „Ich existiere an diesem Ort“ oder „Ich bin derjenige, der ich gestern war“. Dieses Bewusstsein, fällt uns nur auf, wenn es durch eine Hirnverletzung oder eine psychische Störung plötzlich weg ist. Wenn ich in den Spiegel sehe und nicht mehr weiß, wer ich bin, oder meine Handlungen fremdgesteuert sind.

„Bewusste oder vorbewusste Prozesse der Großhirnrinde kontrollieren unsere ödipalen Triebe“

The European: Sie widerlegen in einem Artikel die Existenz des Freud’schen „Ich“. Erklären Sie uns doch kurz Ihre Sicht.
Roth: Freud hat richtig erkannt, dass es unbewusste und bewusste Dinge gibt. Zusätzlich gibt es aber bei Freud das Vorbewusste. Prozesse des Vorbewusstseins sind aktuell nicht bewusst, können aber durch gezielte Suche und Erinnerung bewusst gemacht werden. Nach Freud können wir Konflikte, die unser Bewusstsein nicht erträgt, ins Unbewusste wegschieben. Und das ist sicherlich falsch: Wir können Dinge nicht ins Unbewusste drängen. Wenn, dann sinken Dinge in das Vorbewusste ab, von wo sie durch Zufall oder therapeutische Maßnahmen auch hervorgeholt werden können.

The European: Kann ich als außenstehende Person das Unbewusste meines Gegenübers erkennen?
Roth: Das Unbewusste drückt sich nicht sprachlich aus, auch nicht in Gedanken oder Gefühlen. Doch es spiegelt sich durchaus in unserer Mimik und Gestik wider – wie ich etwas sage, wie ich etwas tue, was ich vergesse, meine Körperhaltung. Ein guter Therapeut kann in einem Stocken oder einem Krampfen unbewusste oder vorbewusste Motive erkennen, vor denen sich der Patient aktiv verschließt oder selbst betrügt.

The European: Nach Freud kontrolliert das Ich unsere sexuellen und aggressiven Triebfelder. Hat er denn damit recht?
Roth: Skeptiker – dazu gehöre ich auch – sagen, dass das Ich selbst nur eine Empfindung ist und nichts kontrolliert. Es sind die bewussten oder vorbewussten Prozesse der Großhirnrinde, die unsere ödipalen Triebe kontrollieren. Das Ich ist also kein Kontrolleur, sondern Etikett der Kontrolle gewisser Gefühle wie Wut, Aggression oder anderer infantiler Triebe.

The European: Können Sie ein konkretes Beispiel nennen?
Roth: Impulshemmung ist wohl das Wichtigste. Ein Kind begreift ab dem zweiten Lebensjahr, dass es nicht alles sofort haben kann. Es lernt, dass es warten muss, teilen muss und Kompromisse eingehen muss. Da gibt es Zentren im vorderen Stirnhirn, die langsam ausreifen und uns in die Lage versetzen, infantile Triebe im Zaum zu halten – bei dem einen mehr, beim anderen weniger.

„Neuromarketing ist im schlimmsten Falle nur ein Schwindel“

The European: Das Neuromarketing versucht, den menschlichen Entscheidungsprozess eines Impulskaufs neurologisch nachzuvollziehen. Was ist es, das uns kaufen lässt?
Roth: Wenn ich diese Frage konkret beantworten könnte, hätte ich mindestens einen Nobelpreis. Das menschliche Kaufverhalten ist in seinen neurobiologischen Grundlagen noch weitgehend unbekannt. Was man Neuromarketing nennt, ist im schlimmsten Falle ein Schwindel und im besten Falle die Darstellung von Kenntnissen, die wir schlichtweg noch nicht haben.

The European: Also schließen Sie sich der skeptischen Meinung zahlreicher Wissenschaftler an und behaupten, Neuromarketing befindet sich – wenn überhaupt – noch in Kinderschuhen?
Roth: Richtig. Das wird aber häufig nicht so dargestellt. Wenn ich auf einem Neuromarketing-Kongress bin, sehe ich immer wieder, dass unter den 2.000 Neuroökonomen kaum jemand ein Labor von innen gesehen hat. Meist sind es Ökonomen, Soziologen oder Philosophen, die Dinge behaupten, die sie sich angelesen hätten, welche aber meist nicht mit der neurobiologischen, experimentellen Wissenschaft übereinstimmen. Natürlich gibt es in unserem Hirn Gründe dafür, warum wir einen Porsche kaufen und nicht einen Mercedes, die runde Seife und nicht die eckige, oder einen braunen statt einen schwarzen Schuh, aber die kennen wir noch nicht.

The European: Und zwar?
Roth: Man dachte, es gibt Zentren in unserem Hirn, die sagen: „Das ist gut“ und andere Teile, die sagen: „Das ist schlecht.“ Also: Wenn ich vor einem roten Porsche stünde und mein „Das ist gut“-Zentrum loslegen würde, dann würde ich das Auto kaufen. Diese Ansicht hat sich aber als naiv herausgestellt. Denn die einzelnen Zentren verarbeiten immer nur Teilaspekte und bilden ein unglaublich komplexes Netzwerk, das sowohl von unseren Genen als auch von unserer Erfahrung geprägt ist. Dieses versteht man bis heute kaum.

The European: Also sind die Techniken des Neuromarketings, die unsere unterbewussten Entscheidungsprozesse abbilden wollen, nutzlos?
Roth: Unbewusste Prozesse im Hirn zu registrieren, ist technisch schwierig, da die Signale sehr schwach sind. Wer behauptet, es gäbe ein Lust- oder Unlustzentrum im Hirn, der hat sich nie wirklich mit der Neurobiologie beschäftigt. Beispielsweise gibt es im Hirn den Nucleus accumbens, von welchem man annahm, dass er das Lustzentrum darstellt. Seit einigen Jahren ist aber nun bekannt, dass der Nucleus accumbens auch dann feuert, wenn wir etwas besonders eklig finden. Genauso dachte man von der Amygdala, sie sei aktiv, wenn etwas furchterregend oder unangenehm ist. Heute weiß man: Die Amygdala ist auch an positiven Gefühlen beteiligt. Hirnprozesse sind sehr komplex, und man wird sie erst in weiter Zukunft hinreichend erforscht haben.

The European: Wie sieht denn diese Zukunft aus?
Roth: Es wird Computermodelle geben, welche die Komplexität des Gehirns besser erfassen. Diese werden Emotionszentren, Mischungen der einzelnen Zentren und so das ganze Netzwerk darstellen können.

„Das Gehirn ist nicht mystisch, sondern nur ungeheuer kompliziert“

The European: Henry Markam hat das Human Brain Project ins Leben gerufen – ein Großprojekt der Europäischen Kommission. Dieses soll das gesamte Wissen über das menschliche Hirn zusammenfassen und in einem computerbasierten Modell nachbilden. Was passiert hier?
Roth: Das Projekt ist sehr umstritten und an der Bewilligung der immensen Gelder waren viele Fachleute nicht beteiligt. Ich halte das Ganze für ein interessantes Projekt, aber für absurd, wenn es das Ziel ist, das menschliche Hirn zu verstehen.

The European: Warum?
Roth: Es gibt zwei wesentliche Probleme: Einerseits wäre es viel besser, das Geld an untereinander konkurrierende Projekte zu geben, statt nur an ein Großprojekt. Andererseits stehen hinter dem Projekt im Wesentlichen Mathematiker, Informatiker und theoretische Physiker. Die glauben, dass das Gehirn so etwas wie ein Computer sei. Das ist aber ziemlich falsch, denn das Gehirn ist vornehmlich eine chemische Maschine. Alle Gefühle oder Gedanken beruhen auf chemischen Prozessen, die bisher per Computer nicht abbildbar sind.

The European: Wird sich das in der Zukunft ändern?
Roth: Ja, nur nicht aufgrund dieses oberflächlichen Konzepts. Das Gehirn ist für den Neurobiologen ein Organ, das im Rahmen der Naturgesetze arbeitet. Somit werden wir es auch irgendwann hinreichend verstehen können. Das Gehirn ist nicht mystisch, sondern nur ungeheuer kompliziert.

The European: Wenn wir irgendwann das Gehirn nachbilden können, kommen dann nicht Dinge ins Rollen, die wir gar nicht mehr beeinflussen können?
Roth: Da sind Vor- und Nachteile abzuwägen. Auf der einen Seite sind psychische Krankheiten weit verbreitet und Gesellschaft, Psychiatrie sowie Pharmaindustrie verlangen danach, dass wir neurologische Prozesse besser verstehen, um Depressionen, Aggressionen und Gewalt behandeln zu können – dazu muss das Gehirn erforscht werden. Das aber hat natürlich auch seine Kehrseite und dieser Ambivalenz muss man sich gewahr sein.

The European: Herr Roth, Sie sind ein Vertreter der kontraintuitiven Feststellung. Haben wir Menschen wirklich keine Willensfreiheit?
Roth: Man muss klarstellen, was unter Willensfreiheit verstanden wird. Willensfreiheit im ersten Sinne, so wie es der normale Mensch versteht, gibt es. Nämlich immer dann, wenn keine äußeren und inneren Zwänge – wie beispielsweise „Ich muss jetzt jemanden umbringen“ oder „Ich muss jetzt etwas essen“ – vorliegen und ich meinen Willensvorstellungen „zwanglos“ folgen kann.

The European: Und im zweiten Sinne?
Roth: Willensfreiheit im zweiten Sinne ist ein metaphysisches Konzept von Immanuel Kant, von dem dieser selbst sagte, es sei ein reines Postulat, nämlich sich aus rein moralischen Erwägungen über die Naturgesetze hinwegsetzen zu können. Viele meinen heute, dass die Kant’sche Willensfreiheit nicht mehr als Postulat angenommen werden kann, sondern real empirisch existiert. Und das ist für uns Neurobiologen absurd – man kann metaphysische Konzepte nicht empirisch untersuchen.

The European: Ist dann die Willensfreiheit im ersten Sinne wieder durch unser Unbewusstes beeinflusst?
Roth: Ja. Die Art, wie ich mich beispielsweise als Erwachsener in einer Partnerschaft verhalte, wird ganz wesentlich von den frühkindlichen, unbewussten Bindungserfahrungen mit meinen Eltern bestimmt – hoch signifikant. Solche Prägungen kann man mittlerweile auch schon im Gehirn feststellen. Beispielsweise kann man mithilfe des Kernspintomographen bereits 15 Sekunden vorher sehen, dass ein Drogenabhängiger den Zwang erleben wird, wieder zur Droge zu greifen. Dieser Zwang ist unbewusst geprägt und nicht willensfrei.

The European: Sind diese unbewussten Prägungen auch der Grund, warum wir Menschen, Ihrer Meinung nach, unsere eigene Wirklichkeit erleben?
Roth: Durchaus. Jedes Gehirn ist anders, die Gene sind anders und jeder Mensch hat seine individuelle Geschichte. Deshalb ist die Wahrnehmungs-, Gefühls- und Gedankenwelt bei jedem Menschen anders und jedes Gehirn reimt sich seine eigene kognitive und psychische Welt zusammen.

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