Die meisten Journalisten haben kein Gewissen mehr. Jörg Kachelmann

„Vereinigte Staaten von Europa? Zu einfach!“

Frank-Walter Steinmeier ist Oppositionsführer im Bundestag. Im Gespräch mit Florian Guckelsberger und Alexander Görlach zeichnet er die großen Linien eines sozialdemokratischen Europas.

The European: Herr Steinmeier, eines Ihrer Lieblingszitate lautet: „Die Welt ist groß und Rettung lauert überall.“ Wer wird denn Europa retten?
Steinmeier: Das müssen wir schon selber tun. Und wir dürfen dabei nicht vor lauter Angst und Engstirnigkeit vor der ersten Fundamentalkrise weglaufen.

The European: Sondern?
Steinmeier: Wir müssen den jüngeren Menschen in Erinnerung rufen, warum dieses Europa überhaupt entstanden ist. Hans-Dietrich Genscher hat gesagt: „Europa ist Deutschlands Zukunft, denn eine andere haben wir nicht.“ Dieser Satz nimmt Bezug auf fast 60 Jahre europäische Integration. Gleichzeitig weist er darauf hin, dass wir in einer dramatisch veränderten Welt nicht mehr als Einzelstaaten eine Rolle spielen werden. Nur wenn wir diese Perspektive einnehmen, werden wir mit Beharrlichkeit einen Weg aus der Krise finden. Was Europa im Moment fehlt, sind Mut und Überzeugungskraft der handelnden Regierungschefs.

The European: Was muss sich konkret in Europa ändern?
Steinmeier: Wir müssen bei der Sprache anfangen. Wie die Europäer zurzeit über ihre Nachbarn reden, 
gefällt mir nicht. Ich bin für Wahrheit und Klarheit in europäischen Fragen. Aber ich bin entschieden gegen Überheblichkeit, wie sie sich neuerdings in unser Sprechen über Europa eingeschlichen hat. Wer langfristig denkt, weiß, dass diejenigen, die Hilfe brauchen, nicht immer die Gleichen sind. Es wird Zeiten geben, in denen auch Deutschland auf Freundschaft, Nachbarschaft und Solidarität angewiesen sein wird. Die deutsche Einheit etwa hätte es ohne ein solidarisches Europa, das uns Deutschen vertraut und hilft, nicht gegeben.

„Die Dimension des sozialen Europa 
ist noch völlig unausgefüllt“

The European: In Frankreich sind die Sozialisten an die Macht gekommen. Wie würde ein sozialdemokratisches Europa aussehen, wenn die SPD 2013 den Kanzler stellt?
Steinmeier: Ein stärker sozialdemokratisch geprägtes Europa wird den Weg in eine Wirtschafts- und Währungsunion konsequenter gehen, vor allem die Steuerpolitik – Stichwort Steuerdumping – nicht außen vor lassen. Ein stärker sozialdemokratisch geprägtes Europa wird endlich Ernst machen mit der Regulierung der Finanzmärkte. Zudem ist eine Dimension Europas noch völlig unausgefüllt: die Dimension des sozialen Europa. Hier stehen wir noch am Anfang.

The European: Den Kern der Krise bildet die hohe Staatsverschuldung. Führende Sozialdemokraten, auch Sie, fordern aber, mit einer gemeinsamen Schuldenhaftung auf die aktuellen Probleme zu reagieren. Sollte nicht Schuldenabbau Vorrang haben?
Steinmeier: Natürlich führt kein Weg an der Reduzierung der Neuverschuldung vorbei. Nur so können wir uns unabhängiger von den Finanzmärkten machen. Wir haben uns, dem Vorschlag des Sachverständigenrates folgend, für die Einrichtung eines Altschuldentilgungsfonds ausgesprochen. Die Idee dahinter: Jedes Land bleibt für seine eigenen Schulden verantwortlich und verpflichtet sich auf einen ehrgeizigen Abbaupfad. Aber durch die Bündelung in einem Fonds werden die Zinssätze auf ein erträgliches Maß gesenkt.

Im Übrigen: Schon Ihre Ausgangsthese ist nicht richtig. In vielen Ländern ist die hohe Staatsverschuldung nicht Ursache, sondern Folge der Krise. Als Lehman Brothers 2008 Pleite ging, war die Staatsverschuldung in vielen Euro-Ländern auf einem historischen Tiefstand. Dann folgten zwei Jahre, in denen viele Länder, auch Deutschland, mit Mut und Risikobereitschaft Schadenbegrenzung betrieben haben. Wir mussten Milliarden in die Hand nehmen, um das Finanzsystem zu stabilisieren und einen Zusammenbruch der Wirtschaft zu verhindern. Das hat die Verschuldung erst so massiv in die Höhe getrieben.

The European: Die Staaten haben also nichts falsch gemacht?
Steinmeier: Nehmen Sie Spanien, nehmen Sie Irland – wer hier die Ursachen der Krise in zu hoher Staatsverschuldung sucht, liegt falsch. Die lagen im Banken- und Finanzsektor. Und auch bei uns war es doch so: Erst die Reaktion auf die Folgen der Lehman-Pleite hat auch Vorbildländer wie Deutschland vom Pfad der Tugend abgebracht – die Neuverschuldung stieg von nahezu null auf 80 Milliarden Euro. Deshalb ist es mir zu einfach, schlicht von einer Staatsschuldenkrise zu reden.

The European: Aber bei der Höhe der Staatsverschuldung in Ländern wie Griechenland oder Italien, ist doch klar, dass es ohne drastische Maßnahmen nicht weitergehen kann.
Steinmeier: Völlig klar ist: Wirtschaftliche Stabilität lässt sich nur erreichen, wenn die Staatsschulden reduziert und die Wirtschaft wieder auf Wachstumskurs gebracht werden. Dazu gehören Mut und Bereitschaft, Strukturreformen einzuleiten. Wirtschaft braucht Wachstum. Länder wie Griechenland und viele andere – nicht nur im mediterranen Europa  – müssen nachholen, was in Deutschland bereits geschehen ist. Wir müssen hoffen, dass die Bürger ihren Regierungen auf diesem Weg folgen.

The European: Sie sind einer der Architekten der Agenda 2010. Glauben Sie, auch diese Länder brauchen eine Agenda 2020?
Steinmeier: Ohne substanzielle Strukturreformen wird es nicht gehen. Aber es gibt keine Blaupause. Die Bedingungen in den einzelnen Mitgliedsstaaten sind dafür zu unterschiedlich. Die Italiener können noch so viel reformieren, wenn sie die „kalabrischen Unternehmen“ nicht endlich zur Kasse bitten, wird es nicht funktionieren.

The European: Wirtschaftswissenschaftler argumentieren, Deutschlands Exporte würden auch in D-Mark gekauft werden. Warum brauchen wir den Euro?
Steinmeier: Ökonomen müssen die Folgen ihres Tuns nicht verantworten – Politiker schon. Ein nüchterner Blick auf die Zahlen zeigt: Europa und Export sind keine Stichworte für einige wenige Unternehmen der Großindustrie, sondern ebenso für den starken deutschen Mittelstand. 60 Prozent aller hier hergestellten Güter gehen nicht nach Amerika und Ostasien, sondern nach Europa. Wir sind auf unsere Nachbarn angewiesen. Und deshalb muss allen klar sein: Es kann Deutschland auf Dauer nicht gut gehen, wenn es allen um uns herum schlecht geht.

The European: Wie viel Nationalstaat verträgt die Union?
Steinmeier: Europa ist über Jahrzehnte gewachsen, mit sehr selbstbewussten Staaten, Regierungen und Parlamenten. All das wird es weiterhin geben. Aber wir dürfen uns nichts vormachen: Wenn wir keine Renationalisierung wollen, müssen wir den beschrittenen Weg weitergehen. Das heißt anzuerkennen, dass die gemeinsame Währung Defizite hat, die ausgemerzt werden müssen.

The European: Trägt die Erzählung vom europäischen Frieden noch?
Steinmeier: „Wenn du einem jungen Menschen den Sinn von Europa erklären willst, dann gehe mit ihm über einen europäischen Soldatenfriedhof“, hat mir Jean-Claude Juncker einmal gesagt. Ich bin fest davon überzeugt, dass die europäische Geschichte von fast 60 Jahren Frieden immer noch trägt.

The European: Aber Frieden ist doch selbstverständlich geworden.
Steinmeier: Natürlich. Und vielleicht ist genau das unser Problem. Willy Brandt hat aber nicht umsonst gesagt: „Nichts kommt von selbst und nur wenig ist von Dauer.“ Denn niemand sollte sich vormachen, dass die Einigung Europas unumkehrbar ist. Wir erleben in vielen Ländern bereits gefährliche antieuropäische Entwicklungen. Wenn mit der Rückkehr zum nationalen Denken Europa nicht mehr als unser gemeinsames Schicksal begriffen wird, dann wird gegenseitige Rücksichtnahme ersetzt werden durch die ungebundene Verfolgung von Eigeninteressen.

The European: Wohlstand ist ein anderer Teil der europäischen Erzählung.
Steinmeier: Wir müssen die jungen Menschen daran erinnern, dass, als ihre Eltern zur Welt kamen, viele heutige EU-Mitgliedsstaaten noch von Diktatoren regiert wurden. Erst Europa hat sie vom Joch befreit und auf den Weg von Wachstum, Wohlstand und Demokratie geführt. Wir erleben gerade den ersten fundamentalen Einbruch einer bis dahin glücklichen europäischen Geschichte.

The European: Glauben Sie, damit kann einer der zahllosen jungen Spanier ohne Arbeit etwas anfangen?
Steinmeier: Das junge Europa hat zwei Gesichter. Das eine sehen verhältnismäßig wenige junge Menschen, die mit großer Selbstverständlichkeit ein Jahr ihres schulischen und studentischen Lebens irgendwo in der europäischen Nachbarschaft verbringen. Das andere Gesicht sehen viele jugendliche Südeuropäer. Hoffnung für diese Generation werden wir nur aufbauen, wenn wir schonungslos ehrlich und kreativ sind. Ehrlich, weil kein noch so großes
Konjunkturprogramm die Probleme von heute auf morgen beseitigen wird. Kreativ, weil Europa jetzt in der Pflicht steht, Angebote zu formulieren, die zeigen, dass europäische Solidarität nicht nur auf dem Papier steht.

„Führung wird zwar angemahnt, jedoch nie akzeptiert“

The European: Welche Rolle muss Deutschland in der Krise spielen? Der polnische Außenminister Radoslaw Sikorski hat Berlin aufgefordert, seine Führungsrolle in Europa anzunehmen. Altkanzler 
Helmut Schmidt hat dies mit Blick auf die dunkle Vergangen­heit abgelehnt. Wem von beiden 
stimmen Sie zu?
Steinmeier: Ich bin zu lange im Geschäft, um bloße Überschriften zu bestätigen.

The European: Aber?
Steinmeier: Ich spreche lieber von Verantwortung. Die haben wir Deutschen allerdings. Meine Erfahrung mit Europa ist, dass Führung zwar angemahnt, jedoch nie akzeptiert wird. Ich glaube, das weiß auch Radoslaw Sikorski sehr genau.

The European: Das bedeutet im Umkehrschluss, dass Europa kopflos ist.
Steinmeier: Nein. Nur weil das mit der Führung keine einfache Sache ist, heißt das nicht, dass Dreistigkeit und Frechheit siegen. Natürlich gibt es informelle Kriterien, was die Steuerung Europas betrifft. Dazu gehört die Größe eines Landes und seiner Wirtschaft. Dazu gehören auch die Stabilität einer Regierung und ihr europapolitischer Ehrgeiz. Deutschland hat nicht über Jahrzehnte die europäische Willensbildung entschieden geprägt, weil sich pausenlos jemand auf die Brust getrommelt hat. Wir haben für unsere Interessen geworben, ohne die der anderen zu vernachlässigen.

The European: Dennoch wird die Bundeskanzlerin im Ausland mit Hitlervergleichen verunglimpft. Deutschland als Sündenbock, das kann dem Oppositionsführer im Deutschen Bundestag nicht recht sein, oder?
Steinmeier: Es ist maßlos und hässlich, was wir am Rande von Demonstrationen in Athen gesehen haben. Historische Vergleiche mit Nazi-Deutschland sind nicht zu rechtfertigen. Und wenn Politiker diese Haltung noch befeuern, ist das verantwortungslos. Wer sich allerdings wie Herr Kauder hinstellt und triumphierend erklärt, in Europa werde wieder deutsch gesprochen, bedient dann auch noch viele Ressentiments.

The European: Wie soll das Europa der Zukunft aussehen? Lissabon ist uns diese Antwort schuldig geblieben.
Steinmeier: Der Vertrag von Lissabon war ein mühsamer Etappensieg. Noch auf den letzten Metern drohte er zu scheitern. Wir wollten etwas anderes, haben aber nicht mehr bekommen.

The European: Und wie geht es jetzt weiter?
Steinmeier: Wenn wir unseren eigenen Werten nicht untreu werden wollen, führt kein Weg an der Stärkung parlamentarischer Kontroll- und Mitwirkungsbefugnisse vorbei. Darauf haben wir bei den Verhandlungen mit der Bundesregierung Wert gelegt. Bundestag und Bundesrat müssen besser beteiligt werden, wenn es um Europa geht. Das ­Europäische Parlament muss ebenso gestärkt werden, bis hin zu einem prägenden Einfluss auf europäische Personalentscheidungen.

„Ich könnte mir vorstellen, dass das Europaparlament einen EU-Präsidenten wählt“

The European: Über welche Personalien reden wir hier? Einen direkt gewählten europäischen Präsidenten?
Steinmeier: Nein. Aber ich könnte mir in der Tat vorstellen, dass das Europaparlament einen EU-Präsidenten wählt, der ihm gegenüber verantwortlich ist.

The European: Wäre nicht sogar eine vollständige europäische Regierung die richtige Antwort?
Steinmeier: Die EU stürzt in die tiefste Krise seit 60 Jahren, und Sie fordern die Vereinigten Staaten von ­Europa? Das ist mir zu einfach.

The European: Sie können sich mit diesem Gedanken nicht anfreunden?
Steinmeier: Doch, kann ich. Aber das ist im Moment nicht realistisch. Wir sind heute weiter von einer solchen Entwicklung entfernt als noch vor zehn Jahren. Ich hüte mich davor, den leichten Ausweg zu suchen. Jetzt müssen wir erst einmal das Tal der Tränen verlassen. Das ist schwierig genug. Erst wenn die Menschen wieder an Europa glauben, entsteht eine Perspektive für eine gemeinsame Verfassung. Im Moment ist das Vertrauen gering.

The European: Oder man nutzt die Gunst der Stunde und zeigt den Menschen, dass die Politiker seit dem Lissabon-Debakel gereift sind.
Steinmeier: Das wäre schön, aber daran glaube ich nicht.

The European: Brauchen wir nicht dennoch eine neue Erzählung, die mehr trägt als die bisherige?
Steinmeier: Europa mag in seinem Alltag bürokratisch und langweilig wirken, aber Geburt und Entwicklung waren immer eingewoben in historische Erfahrungen und demokratische Prozesse. Anders wird sich Europa nicht entwickeln. Ein technokratischer Entwurf wie die Vereinigten Staaten von Europa kann darüber nicht hinwegtäuschen.

The European: Warum?
Steinmeier: Weil wir uns sonst von Geschichte und Demokratie verabschieden. Wir müssen schnellen und billigen Versuchungen entsagen und den Menschen stattdessen eine ernst zu nehmende Perspektive bieten. Glauben Sie mir: Weder von den Journalisten noch von mir will jemand hören, dass wir in fünf Jahren die Vereinigten Staaten von Europa haben. Wir müssen uns erst mal genügend politischen Kredit für den nächsten Schritt verschaffen. Ob das schon eine europäische Regierung ist, weiß ich nicht.

The European: Wo sehen Sie Europa in 100 Jahren?
Steinmeier: Als Mitspieler in einer veränderten Welt, in der Ostasien und Südamerika zu den tonangebenden Regionen gehören.

The European: Bitte vervollständigen Sie diesen Satz: „Denk ich an Europa in der Nacht …“
Steinmeier: … bin ich ohnehin schlaflos in der aktuellen Krise.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Sebastian Kehl: „Die Kanzlerin macht einen guten Job“

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Dieser Beitrag ist in der ersten Printausgabe des The European enthalten.

Darin finden Sie u.a.: Utopia – Unsere Welt in 100 Jahren, warum die nächste Bundesregierung Schwarz-Orange ist, das rationale Menschenbild nicht trägt und wer 2016 US-Präsident wird.

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