Die islamische Welt befindet sich leider noch im Mittelalter. Seyran Ateş

„Chinas Macht ist eindimensional“

Francis Fukuyama prophezeite das Ende der Geschichte und gilt als einer der bedeutendsten Polittheoretiker unserer Zeit. Warum Staatsmacht der Quell allen Übels ist, Occupy Wall Street versagt hat und das Internet enttäuscht, bespricht er mit Florian Guckelsberger.

The European: Herr Fukuyama, lassen Sie uns für einen Moment annehmen, dass der Kampf um Macht ein Nullsummenspiel ist. Wer hat in den letzten zwei Jahrzehnten an Boden gewonnen und wer verloren?
Fukuyama: Die amerikanische Hegemonie ist an ihrem Ende angelangt, das ist klar. Wenn wir die Periode vom Fall der Berliner Mauer bis zum Ausbruch der Finanzkrise betrachten, zeigt sich, dass die historisch einmalige US-Dominanz dieses Zeitraums eine sehr ungewöhnliche Ära war. Zu so gut wie allen anderen Zeiten war Macht deutlich gleichmäßiger verteilt.

The European: Wer hat hinzugewonnen?
Fukuyama: In den vergangenen Jahrzehnten wurden wir Zeugen des chinesischen Aufstiegs. Der dortige Markt wuchs wie viele andere deutlich stärker als der Markt in Europa oder den USA. Der Anteil der Wachstumsmärkte am globalen Warenauswurf ist in sehr kurzer Zeit von 35 auf 50 Prozent gestiegen. Da haben sich die Machtverhältnisse substanziell verschoben. Vielleicht so stark, wie seit vielen, vielen Jahrzehnten nicht mehr.

The European: Die Macht ist also vom Westen hin zum Rest der Welt geflossen?
Fukuyama: Ich glaube nicht, dass wir von fließen sprechen sollten. Die Macht ist heute einfach gleichmäßiger­ verteilt. Die westlichen Demokratien machen mittlerweile eben nur noch die Hälfte der Weltwirtschaft aus.

The European: Sorgt Sie diese Entwicklung?
Fukuyama: Nein, warum sollte sie? Ich denke, wir wollen Entwicklung für alle Menschen. Ein Monopol des Westens ist nicht notwendigerweise eine gute Angelegenheit. Die Praxis der Demokratie und die Verbreitung liberaler Werte für die gesamte Welt sind viel wichtiger. Die Entwicklung ist jedoch insofern besorgniserregend, als dass autoritär regierte Länder wie China und Russland an Einfluss gewonnen haben. Aber es bleibt abzuwarten, ob und wie sie diesen Einfluss geltend machen.

The European: Worauf stützt sich die Macht dieser neuen Mitspieler: ökonomische Stärke oder politischer Einfluss?
Fukuyama: China ist vor allem wegen seines wirtschaftlichen Modells zum Vorbild geworden. Aber obwohl es eine sehr große, stark wachsende Ökonomie mit einer autoritären Führung verbindet, geht von China kaum kulturelle Anziehung aus. Chinesische Filme, Kunst oder Lifestyle können die Menschen kaum so begeistern, wie es der American Way of Life lange tat. So gesehen, ist die chinesische Macht eindimensional.

The European: Dennoch scheint das chinesische Modell für viele­ aufstrebende Länder deutlich attraktiver zu sein als westliche Demokratien.
Fukuyama: Die Chinesen haben den großen Vorteil, dass sie – anders als viele westliche Länder – ihren Handelspartnern nicht vorschreiben wollen, wie sie ihr Land zu führen haben. Eben weil Peking auch nicht will, dass sich andere Länder in chinesische Angelegenheiten einmischen. Deshalb lassen sich viele afrikanische Länder eher mit Peking ein als mit Brüssel oder Washington. Da werden einfach weniger Forderungen gestellt.

The European: Wir haben über den Wandel der Machtverhältnisse zwischen einzelnen Ländern gesprochen. Aber der Nationalstaat selbst scheint sich in einer vernetzten Welt schwerzutun, deren Regeln zunehmend von Völkerrecht und Internationalen Organisationen gesetzt werden.
Fukuyama: Je verbindlicher es zugeht, umso besser. Das Leben wird vorhersehbar, wenn Länder auf der Grundlage gemeinsamer Regeln agieren. Mit Blick auf den Aufstieg Chinas stellt sich jedoch eine entscheidende Frage: Wer bestimmt denn eigentlich die Spielregeln? Zu Zeiten amerikanischer Dominanz nutzten die USA ihren Einfluss zur Etablierung globaler Handelsnormen, die überhaupt erst den Aufstieg Chinas und Indiens ermöglicht haben. In einer multipolaren Welt – in der Peking eine immer wichtigere Rolle spielt – bleibt also abzuwarten, ob das so bleibt. Wird China seiner Verantwortung gerecht ­werden oder aus bloßem Eigeninteresse handeln?

„Nur Staaten sorgen für Stabilität“

The European: Sie haben gesagt, dass Staaten furchtbar seien, wir sie aber dennoch brauchen. Weshalb?
Fukuyama: Nur Nationalstaaten können einige soziale Funktionen wie die Einhaltung von Gesetzen gewährleisten. Sie sind außerdem die einzige legitime Quelle von Zusammenhalt. Am deutlichsten wird dies in Ländern wie Somalia oder der Demokratischen Republik Kongo, in denen der Staat bei seiner Kernaufgabe versagt hat. Diese­ Regionen werden von Banden beherrscht, die sich schlicht nicht an Regeln halten. Nur Staaten erzeugen die notwendige Stabilität. Gleichzeitig können sie der Quell allen Übels sein – ihre Macht muss deshalb austariert werden, etwa durch Rechtsstaatlichkeit oder demokratische Verantwortlichkeit.

The European: Organisationen wie die Weltbank koordinieren zunehmend nationale Anstrengungen. Gleichzeitig mangelt es ihnen an demokratischer Legitimität. Die Menschen haben Angst, dass die Welt bald von den nicht gewählten Führern in New York, Genf oder Brüssel bestimmt wird.
Fukuyama: Das ist doch bereits heute so. Demokratie lässt sich eben nicht gut skalieren – vor allem nicht nach oben. Sie funktioniert besonders gut an überschaubaren Orten mit einheitlicher Kultur, wo sich die Menschen kennen und stabile Erwartungen aneinander haben. Nehmen Sie als Beispiel die USA: Wir haben viele Probleme, weil es große Unterschiede gibt, beispielsweise zwischen dem ländlichen Alabama und Städten wie San Francisco und New York. Auf der internationalen Bühne kommen solche Unterschiede noch viel stärker zum Tragen. Das ist, vereinfacht gesprochen, auch das Problem der Europäischen Union. In Deutschland mag es vielleicht Einigkeit darüber geben, dass die Regierung sich um schlechter gestellte Länder kümmern muss, aber in anderen Ländern wird das eben anders gesehen.

The European: Es gibt also ein grundsätzliches Dilemma zwischen Effizienz – die etwa durch internationale Koordinierung erzeugt wird – und der Legitimität von Macht?
Fukuyama: Ja. Es ist generell so, dass alles, was die Effizienz erhöht, die Legitimität untergräbt und andersherum. Der UN-Sicherheitsrat ist ein gutes Beispiel dafür. Mit seinen fünf Vetomächten kann sich der Rat auf nichts einigen. Im Fall Syrien wurde das immer wieder deutlich. Jede Reform würde jedoch unausweichlich mit einer Erhöhung der Mitgliederzahl einhergehen, was wiederum Gift für die Entscheidungsfähigkeit wäre.

The European: Institutionen, denen es misslingt, Menschen für sich einzunehmen, erzeugen Protest. Bürgerbewegungen wie Occupy Wall Street sind entstanden und haben „Alle Macht dem Volk“ gefordert. Wie schätzen Sie das Potenzial solchen Protests ein?
Fukuyama: Es ist ihnen gelungen, auf die generelle Wut aufmerksam zu machen. Sie sind aber daran ­gescheitert, diese Positionen ins politische System einzuspeisen – der geforderte Wandel blieb aus. Das ist das Kernproblem heutiger Protestbewegungen: Sie sind nicht anschluss­fähig und können deshalb auch keine politischen Ergebnisse­ beeinflussen.

The European: Das ließe sich aber auch als Fehler des Systems selbst beschreiben, dem es nicht gelingt, solche Forderungen zu absorbieren und die Wut der Bürger steigen lässt.
Fukuyama: Sie haben natürlich recht. Niemand kann ein System wollen, das so starr und unflexibel ist, dass anti-systemische Strömungen an Fahrt gewinnen.

The European: Denken Sie, der zunehmende Erfolg euro-skeptischer Parteien lässt sich auf diese Weise erklären?
Fukuyama: Ja. Die essenzielle Herausforderung der EU wird es sein, sich mit diesen Forderungen zu beschäftigen und gleichzeitig die Integrität des Ganzen zu wahren.

„Deutsche sind Deutsche geblieben.“

The European: Legitimität ist eine Quelle von Macht. Die Identifikation mit einem Ziel eine andere. Glauben Sie, die Erzählung von Europa als Friedensprojekt ­genügt diesen Ansprüchen?
Fukuyama: Eines der zentralen Versagen der EU ist die verpasste Chance, eine europäische Identität zu ­erzeugen, die anstelle des üblichen Nationalismus treten könnte. Nach den Schrecken des Zweiten Weltkriegs gab es dafür ein klares Momentum. Aber es wurde als zwangsläufige ­Folge wirtschaftlicher Integration begriffen. Doch die Deutschen sind Deutsche geblieben und die Spanier blieben Spanier. Eine wahre europäische Identität hat sich nie entwickelt.

The European: Das Internet und die wachsende Vernetzung über alle physischen Grenzen hinweg ist in ­diesem ­Zusammenhang interessant, hat das Netz doch das Zeug, ­gewöhnliche Bürger gewissermaßen zu ­ermächtigen.
Fukuyama: Informationen sind Macht und deshalb ist die Informationsrevolution ein Segen für die Demokratie. Das Internet ermöglicht Menschen, an Diskussionen teilzunehmen und mit anderen in Kontakt zu treten. Aber es gibt auch Kräfte, die einen gegenteiligen Effekt haben. In Ländern wie China wird die Kontrolle über die Bevölkerung mit Hilfe solcher Technologien zur Perfektion gebracht. Außerdem ist das Internet in gewisser Hinsicht ein wenig hilfreiches Werkzeug.

The European: Wie meinen Sie das?
Fukuyama: Es ist möglich, Menschen für kurzfristige Ziele zu mobilisieren. Etwa im Kampf gegen eine Diktatur oder andere Missstände. Aber das Internet ist ineffizient, wenn es um konstruktive politische Arbeit geht, etwa um die Etablierung von Institutionen, politischen Parteien oder Veränderungen politischer Arbeit. Solche Zielen lassen sich nicht einfach per Facebook oder Twitter erreichen.

The European: Sie trauen der oft beschworenen emanzipatorischen Kraft des Internets also nicht?
Fukuyama: In den USA gibt es trotz der Vielzahl neuer Kanäle immer weniger geteilte Überzeugungen und gemeinsame Diskussionen innerhalb der Gesellschaft. Konservative haben ihre eigenen Medien­ und das sind andere als die der Progressiven. Sogar die Informationen und Fakten, die durch die jeweiligen Kanäle ausgetauscht werden, sind unterschiedlich. So glauben viele konservative Amerikaner, dass die Klimaerwärmung eine große­ propagandistische Verschwörung der Linken sei und es keine wissenschaftliche Beweise für sie gäbe. Sie informieren sich einfach weiter in ihren eigenen Netzwerken und werden nicht mit gegenteiligen Beweisen konfrontiert.

The European: Soziale Gruppen haben und hatten doch stets eine Vorliebe für Zeitungen und andere Medien, die ihr Weltbild stützen.
Fukuyama: Das ist richtig, aber nicht im selben Maße. Heute gibt es Hunderte TV-Sender und unendliche viele Diskussionsforen im Web. Da kann sich jeder heraussuchen, was ihm am besten in den Kram passt.

Übersetzung aus dem Englischen

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Ben Rattray: Steht die Demokratie vor einem Umbruch?

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Dieser Beitrag stammt aus der „The European“-Printausgabe 1/2014

Darin geht es u.a. um Macht: Wer besitzt sie? Wer greift nach ihr? Wir haben dazu mit Francis Fukuyama gesprochen. In weiteren Debatten entwerfen unsere Autoren die Stadt der Zukunft, diskutieren, ob Europas Populisten der Demokratie einen Gefallen tun und streiten darüber, wie politisch Kunst sein muss. Dazu: Interviews mit T.C. Boyle, Arianna Huffington und Jörg Asmussen.

Sie können es hier direkt bestellen.

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