Religionsfreiheit wäre ein hohler Begriff, würde sie nur für die Glaubensrichtungen gelten, mit denen wir einer Meinung sind. Mitt Romney

Wir dürfen keine gefährlichen Narrative schaffen

Populistische Bewegungen und gespaltene Gesellschaften werden durch die Flüchtlingskrise noch stärker werden.

Herr Fukuyama, wie beurteilen Sie den Zustand der Europäischen Union in Hinsicht auf die Flüchtlingskrise?

Ich war vor zwei Wochen erst in Deutschland und hatte dort eine Reihe Diskussionen und Unterhaltungen über die aktuellen Ereignisse. Ich nahm an, dass es einen gut ausgearbeiteten Plan gäbe, diese Krise auf einem lokalen Level zu bewältigen – aber es gab keinen und gibt immer noch keinen. Ich verstehe, warum es schwierig ist, einen Konsens auf EU-Ebene zu erreichen. Was ich nicht verstehe, ist, warum Deutschland keine öffentliche Agenda hat, wie das Land und die Behörden mit dieser Situation umzugehen haben. Letztlich wird dies für die EU schlecht sein – es gibt eine so grundlegende Kluft, nicht nur innerhalb Deutschlands, sondern auch unter den europäischen Staaten. Dazu gibt es noch die Möglichkeit des Brexits. Kurzum, es schaut nicht sehr gut aus.

Auch der wachsende Einfluss von Russland und der Türkei muss sehr befremdlich scheinen – gibt es wieder ein Gleichgewicht wie im Kalten Krieg? Oder ist es dieses Mal anders?

Ich habe weder Russland noch die Türkei als Teil der europäischen Idee gesehen. Deshalb glaube ich nicht, dass das Verhalten dieser beiden Staaten überrascht. Russland hatte Zeiten, in denen es schien, als bewege es sich in Richtung europäischer Werte, aber das hat sich nun geändert. Es entwickelte und entwickelt sich noch immer sehr nationalistisch, isoliert sich fast schon. Und in gewisser Weise hat Erdogan das Gleiche getan.

Aber wenn Merkel zu einem Plan kommt, die Flüchtlingskrise zu lösen, muss man sich mit den Verursachern dieser Migration befassen – der politischen Situation in Syrien …

… und das hat zu einem gewissen Grad mit dem Waffenstillstand schon begonnen. Aber es wird Jahre dauern, bis wir wirklich eine Veränderung in der Migration sehen werden. Die Länder, die in diesen Konflikt verwickelt sind, haben derzeit nicht die politische Kraft, Frieden zu bringen. Und selbst wenn Syrien zum Frieden zurückkehren wird, gibt es noch viele weitere Staaten, die Europa noch Grund zur Sorge bereiten. Das andere große Problem in Deutschland jedoch ist, dass mehr Flüchtlinge aufgenommen wurden, als das Land logistisch bereit ist aufzunehmen. Und es gibt keinen Weg, diesen Flüchtlingsstrom zu stoppen.

Die Idee war doch, sie in ganz Europa zu verteilen!

Aber das wird nicht passieren – es fehlt die Solidarität. Stattdessen wird der rechte Flügel jedes Landes provoziert, der letztlich gefährlicher als die Flüchtlingskrise werden wird. Wirtschaftlich und physisch kann man Migranten integrieren. Politisch aber hat Europa einen kontroversen Track Record, wenn es darum geht, Muslime in die politischen Systeme zu integrieren.

Wie geht man das moralische Dilemma an? Europa ist nicht nur eine wirtschaftliche Einheit, sondern fährt in Bezug auf Menschenrechte und generell christliche Werte auf dem gesamten Kontinent eine klare Linie.

Es ist eine Frage des politischen Realismus. Es gibt Dinge, die wir zwar alle tun wollen, aber nicht erreichen können. Populistische Bewegungen und gespaltene Gesellschaften werden auf lange Sicht wegen der Kosten, die die Flüchtlingskrise verursacht, noch stärker werden – und das wird es nicht wert sein. Jede einzelne Person, mit der ich in Europa gesprochen habe, ist um die politischen Konsequenzen der Krise besorgt.

Welche Rolle spielen die USA in dieser Krise? Hat die amerikanische Weigerung, Europa zu unterstützen, das chaotische Schicksal der EU besiegelt?

Nein, das glaube ich nicht. Rückblickend denke ich, dass Amerika diese Krise hätte verhindern können – unter der Voraussetzung, dass Obama eine klare Linie in Syrien verfolgt und Assad 2011 aus der Macht geworfen hätte. Aber ich glaube nicht, dass Amerika sich aus Europa zurückzieht – die starke Reaktion während der Krimkrise ist das beste Beispiel. Die USA und Europa kamen mit harten Sanktionen auf, die bis dahin niemand für möglich gehalten hätte!

Während der libyschen Krise war Frankreich zwar rhetorisch hart, aber brauchte letztendlich amerikanische Unterstützung, um die Intervention durchzuführen. Denken Sie, dass Europa die Unterstützung der USA braucht, um außenpolitisch relevant zu bleiben?

Seit 40 Jahren hofft Amerika, dass Europa mehr Verantwortung für militärische Operationen übernimmt. Und genau das geschah in Libyen. Doch es zeigte sich, dass weder England noch Frankreich dazu in der Lage sind, so etwas alleine durchzuziehen. Auch Amerika hat sich nicht fehlerfrei verhalten. Dass Obama London und Paris die Schuld gibt, einen Krieg zu starten, den sie nicht gewinnen konnten, und dann nach amerikanischer Hilfe zu fragen – wie er das kürzlich London und Paris in einem Interview mit The Atlantic vorwarf –, ist auch unverantwortlich von unserer Seite.

Es ist offensichtlich, dass die USA und Europa viele gemeinsame Werte teilen. Doch innerhalb Europas scheinen die Briten und Franzosen mit den USA mehr im Einklang zu sein als Deutsche und Italiener – vor allem bezüglich der Anwendung militärischer Stärke. Es hätte Washington nicht überraschen müssen, dass Europa nicht vereint hinter einer libyschen Intervention stand.

Es war nicht die Anwendung von Gewalt, die umstritten war – sondern was danach kam. In Libyen wurde der gleiche Fehler begangen wie im Irak ein Jahrzehnt zuvor. Man kann keinen autoritären Diktator stürzen, ohne einen festen Plan parat zu haben, wie man das Machtvakuum füllt, sobald ein Saddam Hussein oder Muammar al-Gaddafi tot ist.

Und jetzt, wo sich der IS 40 Kilometer außerhalb Tripolis aufhält, hat sich die Bedrohung für Europa nicht reduziert. Inwieweit ist eine einheitliche Weltanschauung, wie zum Beispiel von ISIS dargestellt, eine Bedrohung für Gesellschaften wie unsere europäische, die keine vereinte Zukunft projiziert?

Meine Theorie war immer eine Theorie über Modernisierung. Es gibt skizzierte Prozesse, die gezeigt haben, wie arme Länder über 50 Jahre reich wurden. Karl Marx sagte einst, dass der Endpunkt aller politischen Entwicklungen der Kommunismus sei, und viele Sozialtheoretiker haben das ein Jahrhundert lang geglaubt. Aber zurzeit sieht es schlecht für Herrn Marx aus. Es wird nicht der Kommunismus, sondern eher eine liberale Demokratie mit Marktwirtschaft sein, die den Endpunkt für moderne Länder markiert. Aber auch in unseren Gesellschaften sind das politische System und die Ordnung nicht perfekt. Moderne Institutionen sind zerbrechlich und mit den grundlegenden menschlichen Eigenschaften inkompatibel – zum Beispiel die Begünstigung von Freunden und Familie. Daher gibt es immer eine Möglichkeit, dass ein moderner Staat in eine elitäre Oligarchie zerfällt, die aus familiären und monetären Verbindungen besteht. Und man könnte sagen, dass dies schon jetzt in den USA geschieht.

Natürlich hat Amerika diese Strukturen – die Clinton-Familie, die Bush-Familie und so weiter und so fort. Der Zugang zum politischen System beruht stark auf Verbindungen.

Nein, das ist nicht ganz richtig. Jeb Bush hatte Bush als Nachnamen, hundert Millionen Dollar an Wahlkampfgeld, zudem war er der Favorit der amerikanischen republikanischen Elite. Allerdings hat der Aufstieg von Donald Trump, wie ekelhaft er auch sein mag, gezeigt, dass Verbindungen nicht alles sind. Und leider spielt Geld in amerikanischer Politik eine überdimensionale Rolle. Das untergräbt die Legitimität des Systems, obwohl das, was man mit Geld kaufen kann – meiner Ansicht nach –, begrenzt ist.

Glauben Sie, dass Donald Trumps Aufstieg ein verzweifelter Versuch ist, den Amerikanern den Exzeptionalismus neu zu vermitteln?

Nein, Trump erhält seine Unterstützung aus der Mittelschicht, die über die soziale Gleichheit in einer Weise nachdenkt, wie es in den 1970er-Jahren der Fall war – und das war eine wirklich außergewöhnliche Epoche der amerikanischen Geschichte. Damals hatten wir eine sehr produktive Wirtschaft, relativ geringe Ungleichheit, ein homogenes Land, weil die Einwanderung abgeschnitten wurde. Es ist das Aushöhlen der Mittelklasse, zusammen mit dem Versagen der Republikaner und Demokraten, ein soziales Netz zu schaffen, wie wir es aus Europa kennen. Deshalb hat Trump diese Unterstützung.

Aber dann wiederum kann man auch sagen, dass Europa dieses Phänomen auch sieht – wir haben, vor allem in Mittel- und Südeuropa, entweder rechts- oder linksextremistische Parteien, die zu einem großen Teil von jungen Wählern unterstützt werden.

Das stimmt nicht ganz. Die tatsächlichen Auswirkungen des sozialen Status sind in Amerika viel schlimmer als in Europa. Heutzutage wachsen in Amerika 70 Prozent
der Arbeiterklassen-Kinder in Ein-Eltern-Familien auf. Es gibt eine Drogenepidemie in einigen Staaten – New Hampshire zum Beispiel. Das ist viel schlimmer als alles, was in Europa geschieht. Die Demokraten haben sich der Identitäts- und Umweltpolitik gewidmet; die Republikaner haben durch ihre Einwanderungspolitik und die Einschränkungen im freien Handel wirtschaftliche Probleme hinzugefügt.

Und dann gibt es das Argument, dass die Angst der entscheidende Faktor auf beiden Seiten des Atlantiks ist.

Ja, aber das sollte niemanden überraschen. Die Elite hat auf beiden Seiten viel verschlafen. In Amerika haben sie die Erosion der Manufacturers zugelassen und die Expansion in den 2000er-Jahren komplett verpasst, die letztendlich zur Finanzkrise beigetragen hat. In Europa schuf die Elite den Euro, der im Nachhinein ja keine gute Idee war. Es ist nicht so, als ob die Elite alles richtig gemacht hätte.

Interessant – warum der Euro als Beispiel? Denn in der Theorie war die Idee des Euro in ganz Europa von Vorteil.

Viele Ökonomen sagten damals, wenn es keine einheitliche Steuerpolitik gibt, und nur die monetären Systeme vereinheitlicht werden, sei dies ein Rezept für Desaster. Und das hat sich als richtig herausgestellt. Wenn Europa eine Struktur hätte, in der deutsche Bürger dazu bereit sind, den griechischen Steuerzahler zu retten, der das Geld nie wirklich verdient hat, dann sicher! Aber niemand würde das wollen. Genauso wenig war die Abfolge der Ereignisse bewusst gewollt. Das bedeutet aber nicht, dass die Idee Europas eine schlechte war. Wenn man sich die Kriegsgeschichte anschaut, werden Sie viele Beispiele auf diesem Kontinent finden – bis 1945. Die Schöpfung eines durch Wirtschaft vereinten Europas war eine gute Idee – egal ob diese von der Elite kam oder nicht. Doch die Einführung des Euro war eine schlechte.

Wie können wir denn Europa ermutigen und nicht ständig auf eine Rhetorik der Angst und des Verfalls zurückfallen?

Es wird keine universelle Lösung dieser Probleme geben – man muss sich ein Problem nach dem andern vorknöpfen, und das in Ruhe zuverlässig lösen. Zuerst müssen die Außengrenzen gesichert werden, dann einige der internen Grenzkontrollen, um den Leuten zu zeigen, dass die Kontrolle über den Staat wiederhergestellt ist. Was die Wirtschaft betrifft, verfolgen Länder sehr unterschiedliche Ziele, die sie erreichen wollen. Italiener wollen ihre informelle Wirtschaft beseitigen, die Deutschen sind dem jedoch weit voraus …

… aber in Bezug auf die Rhetorik – es ist der 20. Jahrestag von Samuel Huntingtons „Kampf der Kulturen“ – ist das zurzeit die richtige Art zu erklären, was in Europa passiert, nicht wahr? Der Kampf des Westens gegen den Islam?

Es gibt in der Tat ideologische Unterschiede zwischen dem Westen und dem Islam. Ich denke, dass wir aber ein paar Probleme übersehen. Es gibt intern im Islam einen Konflikt zwischen Menschen, die ein liberaleres Leben wollen, und denen einer fundamentalistischen Fraktion. Der Iran ist ein Paradebeispiel. Nach der Rückkehr zum islamischen Fundamentalismus nach der Revolution zeigt uns die Mehrheit der Informationen, die wir in Amerika erhalten, dass die Iraner den frommen islamischen Staat hassen. Sie wollen zu einer liberaleren und lockereren Gesellschaft zurückkehren. Jetzt haben sie die Möglichkeit, das wieder anzufangen. Es ist nicht hilfreich, über kulturelle Konflikte zu denken, wie es einst Huntington tat. Wir verändern uns als Gesellschaft, Generation auf Generation. Die Menschen versuchen, gefährliche Narrative auf beiden Seiten zu schaffen, seien das nationale oder religiös-fundamentalistische.

Herr Fukuyama, vielen Dank für das Interview.

Die Fragen stellte Alexander Görlach unter Mitarbeit von Constantin Weiß

Das Interview erschien in der aktuellen Printausgabe des “The European”

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