EU-Politik ist ein Kunststück. Heinz Fischer

„Wir sind eine Insel der Demokratie im Ozean der Veränderung“

Emmanuel Nahshon ist Gesandter des Staates Israel in Deutschland. Mit Martin Eiermann sprach er über Proteste in Tel Aviv, den Arabischen Frühling und Israelkritik aus Deutschland.

The European: Die Mieten in Israel haben sich seit 2007 in einigen Städten verdoppelt. Ihr Land hat inzwischen die zweithöchste Armutsrate aller Industrienationen nach Mexiko. In den 50er-Jahren sah das noch ganz anders aus. Warum haben sich die sozialen Unterschiede im Land in relativ kurzer Zeit so stark verschärft?
Nahshon: Das ist das große israelische Paradox: Wir sind ein sehr reiches Land, aber große Teile der Bevölkerung profitieren davon nicht. Zwei Gruppen sind kaum in die Wirtschaft involviert: Die arabische Minderheit – vor allem Frauen – und die ultraorthodoxen Juden, die sich den Religionsstudien widmen. Wir könnten jetzt berechnen, dass es uns deutlich besser ginge, wenn diese Gruppen nicht mit eingerechnet würden. Aber das geht am Problem vorbei. Muslime und Ultraorthodoxe sind Teil der Gesellschaft und die Regierungen der letzten zwanzig Jahre haben versucht, sie zu integrieren. Das ist nicht nur eine wirtschaftliche Herausforderung, sondern auch eine politische. Wir können den Menschen nicht einfach vorschreiben, wie sie sich zu verhalten haben, sondern müssen die Probleme offen diskutieren.

The European: Sind die Proteste nicht genau Ausdruck dafür, dass Diskussionen bisher keine Verbesserungen gebracht haben?
Nahshon: Natürlich gibt es Probleme; die Menschen sind frustriert. Ich verstehe das, denn die Lebenshaltungskosten und die Mieten sind sehr hoch. Was mich beeindruckt, ist, dass trotzdem alles friedlich abläuft. Niemand betrachtet den anderen als Feind, wir reden immer noch miteinander. Die gleichen Menschen, die jetzt demonstrieren, werden bei der nächsten Wahl wieder ihre Stimmen abgeben. Es geht also nicht um Links gegen Rechts, Juden gegen Muslime, Säkulare gegen Religiöse. Die Proteste umfassen die gesamte israelische Gesellschaft.

The European: 85 Prozent der Bevölkerung sympathisieren mit den Demonstranten. Aber diese Menschen sind gleichzeitig der Meinung, dass die Regierung zu wenig tut. Warum teilt die Mehrheit des Volkes Ihren Optimismus nicht?
Nahshon: Wenn sie demonstrieren, denken sie vor allem an das Hier und Jetzt, nicht an langfristige Prozesse. Natürlich müssen wir den Kurs verändern. Ich bin doch selber ein Angestellter des Staates, ich verstehe die Sorgen der Menschen. Eine rein liberale und kapitalistische Wirtschaft funktioniert nicht. Wir haben traditionell immer starke sozialdemokratische Elemente gehabt. Vielleicht ist uns die Sorge um die Schwachen der Gesellschaft in den vergangenen Jahren abhandengekommen. Das muss sich wieder ändern.

„Die Proteste sind der Ruf einer jungen Generation nach Teilhabe“

The European: Hat sich die Politik zu weit entfernt von den Sorgen einer jungen Generation – und beschäftigt sich inzwischen vor allem mit sich selbst und mit der eigenen Macht?
Nahshon: Ja, das sehe ich so. Die Politik muss sich öffnen; die Proteste sind der Ruf einer jungen Generation nach Teilhabe. In den letzten zehn Jahren hat sich die Politik sehr stark mit Sicherheitsthemen beschäftigt. Es würde mich nicht überraschen, wenn wir jetzt zurückblicken und erkennen, dass soziale Probleme durch diesen starken Fokus in Vergessenheit geraten sind.

The European: Bill Clintons Wahlkampfteam hat in den 90ern den Spruch geprägt: „It’s the economy, stupid.“ Sind die nationalen Proteste eine größere Herausforderung für die israelische Regierung als die außen- und sicherheitspolitischen Probleme?
Nahshon: Die Proteste hinterfragen nicht die Legitimität der Regierung. In einer Demokratie ist die Regierung immer dem Volk verantwortlich. Spannungen und Dialog sind normal, wenn nicht alle einer Meinung sind. Wir sind sehr stolz darauf, dass in unserer Demokratie mit friedlichen Mitteln demonstriert wird. Ich glaube, dass Europa uns um diese Dialogfähigkeit beneidet. Niemand zündet in Jerusalem Autos an! Wir erleben hier die antike Polis in Echtzeit; die Demonstranten sind die klügsten Köpfe ihrer Generation.

The European: Inzwischen hat sich das thematische Spektrum vergrößert, auf Demonstrationen wird auch ein außenpolitischer Wandel gefordert. Glauben Sie nicht, dass diese „klügsten Köpfe“ eine Politik wollen, die sich sehr stark von den Ansätzen der heutigen Regierung unterscheidet?
Nahshon: Das kann sein. Aber die grundlegenden Annahmen bleiben gleich: Wir sind eine Demokratie in der Mitte einer volatilen Region. Wir sind umgeben von Staaten, die unsere Existenz infrage stellen. Natürlich ist Sicherheitspolitik daher ein wichtiges Thema für uns. Ich hoffe allerdings, dass sich unsere Herangehensweise an soziale Fragen verändert: Wir müssen eine Balance finden zwischen dem egoistischen und materialistischen Streben nach Glück – ich würde es als Streben nach Geld bezeichnen – und sozialer Solidarität. Wenn Sie hart arbeiten, dann sollten Sie auch gut davon leben können. Aber wir müssen immer auch auf diejenigen achten, denen es schlechter geht. Ohne Solidarität geht uns der Kern unserer Identität verloren.

The European: Sie wünschen sich einen sozialen Nationalismus, der aus dem gesellschaftlichen Zusammenhalt erwächst?
Nahshon: Wir haben uns immer als jüdische Demokratie bezeichnet. Und Solidarität ist sehr tief im Judentum verwurzelt. Wir haben die letzten zweitausend Jahre in der Diaspora gelebt. Wir haben gelernt, für den anderen zu sorgen.

The European: Etwa zwanzig Prozent der israelischen Bevölkerung gehören zur arabischen Minderheit. Ist das ebenfalls ein Teil Ihrer Solidargesellschaft?
Nahshon: Wir sind alle Israelis. Jede Form der sozialen Solidarität muss die gesamte Gesellschaft umfassen. Die jüdische Tradition des Füreinandersorgens ist blind im Bezug auf Herkunft und Religion. Ob jemand Jude ist oder nicht, ist egal. Das sehen wir bereits heute: Es gibt Proteste in der Negevwüste, es gibt Proteste der arabischen Minderheit – und alle sind ein Teil des großen nationalen Dialogs.

The European: Ihre Regierung war nicht immer dieser Meinung. Vor einem Jahr stand der Vorschlag im Raum, arabischstämmigen Israelis einen besonderen Treueschwur abzuverlangen.
Nahson: Es gibt gute Gründe, warum daraus nichts geworden ist. Wir haben keine Verwendung für Maßnahmen, die sich gegen einzelne Bevölkerungsschichten richten.

„Wir sind all das, was sie hassen“

The European: Wir haben jetzt lange über die israelische Demokratie gesprochen. Warum hat Ihr Land sich nicht hinter die Demokratiebewegungen im Nahen Osten gestellt?
Nahshon: Seit seiner Gründung wird Israel von arabischen Staaten instrumentalisiert und dämonisiert. Wir sind all das, was sie hassen. Sie haben Angst vor Demokratie, vor einer freien Wirtschaft, vor Transparenz. Diese Botschaft hat sich inzwischen in den Köpfen vieler Menschen festgesetzt. Für diese Menschen sind wir der zionistische Gegner im Dunkel der Nacht. Wenn Sie solche Mantras oft genug hören, würden Sie das vielleicht auch glauben. Daher wäre es fatal, wenn die israelische Regierung sich jetzt offen hinter demokratische Gruppen stellt. Es wäre für diese Aktivisten der Kuss des Todes, ihre Agenda würde durch unsere Unterstützung komplett delegitimiert. Nein, wir müssen uns nicht in die Interna anderer Länder einmischen. Es hängt nicht von Israel ab, ob die arabische Welt den demokratischen Wandel schaffen kann.

The European: Von außen sieht es leicht so aus, als ob sich alle Konstanten verschoben haben – nur Israel verteidigt einen Status quo, den es nicht mehr gibt.
Nahshon: Ich halte diese Kritik für naiv. Es ist einfach, in Berlin oder London oder Paris zu sitzen und zu uns zu sagen: „Schaut euch die Veränderungen an. Warum ändert ihr euch nicht?“ Aber vergessen Sie nicht, dass es hier nicht um Demokratisierung im europäischen Sinn des Wortes geht. 2011 ist nicht 1989, ich sehe keinen Lech Walesa oder Vaclav Havel. Es ist noch zu früh, um Vorhersagen zu treffen: Was passiert im Jemen? Wie geht es jetzt in Libyen weiter? Wir wissen es nicht. Diese Staaten existieren nur auf dem Papier, sie wurden künstlich kreiert und suchen immer noch nach der eigenen Identität. Wir erleben heute die Nachwehen des ersten Weltkriegs.

The European: 2011 als das Ende des ottomanischen Reiches?
Nahshon: Genau. Wir leben im Jahr 2011, aber wir leben auch noch im Jahr 1918. Der Staat Israel und der Nahostkonflikt sind nur erklärbar im Kontext der Verhandlungen nach dem ersten Weltkrieg. Die Probleme der arabischen Welt sind nicht neu: Jedes Jahr werden in Israel mehr Bücher publiziert als in der gesamten arabischen Welt zusammen. Wir haben fünfzig Mal mehr High-Tech-Firmen als der gesamte arabische Raum. Es geht also nicht nur um Demokratie. Facebook und Twitter mögen externe Auslöser gewesen sein, aber es brodelt innerhalb der jeweiligen Gesellschaften. Kein Regime kann fünfzig Prozent der Gesellschaft – die Frauen – entmündigen und davon ausgehen, dass das keine Spannungen hervorruft.

The European: Sie haben es bereits angedeutet: Israel kann man nicht verstehen, ohne auf die gesamte Region zu achten. Ist das nicht genau der Grund, warum Sie sich stärker einmischen sollten? Sie sind dazu verdammt, Teil dieses Wandels zu sein.
Nahshon: Theodore Roosevelt hat immer gesagt: „Talk softly and carry a big stick.“ Jetzt ist nicht der Zeitpunkt, um große Risiken einzugehen und die zentralen Parameter der israelischen Sicherheitspolitik zu gefährden. Vielen Fragen stehen wenige Antworten gegenüber; wir sind eine Insel der Demokratie in einem Ozean der Veränderung. Das Beste für uns ist es, stillzuhalten und abzuwarten. Nicht, weil das modisch oder spaßig ist, sondern weil es sinnvoll ist. Wir arbeiten daran, existierende Friedensabkommen trotz allem zu schützen. Wir wollen gute Beziehungen zu Ägypten, zu Jordanien und der Türkei, um uns abzusichern und die Region zu stabilisieren.

The European: Lassen Sie uns in diesem Kontext über den Friedensprozess sprechen. Bisher schien es so, als ob Israels Position sich verbessert, je mehr Zeit verstreicht. Die „Palestine Papers“ vom Januar bestätigen diesen Eindruck. Ist das immer noch der Fall?
Nahshon: Unsere Position ist klar: Wir wollen eine Zwei-Staaten-Lösung, Punkt. Diese Diskussion ist bereits abgeschlossen, wir haben weitreichende und schmerzhafte Zugeständnisse gemacht. Aber haben wir Partner auf der anderen Seite? Nein. Wir haben fast alle Bedingungen der Palästinenser erfüllt, aber konnten zu keiner Einigung kommen.

The European: Wir haben vor ein paar Monaten mit dem Repräsentanten der PLO in Berlin gesprochen. Er hat fast genau die gleiche Antwort gegeben wie Sie. Israel und die PLO sind unterschiedlicher Meinung beim Siedlungsbau, bei der Flüchtlingsfrage, zur Zukunft Jerusalems und bei dem genauen Grenzverlauf. Wie geht es weiter?
Nahshon: Wir müssen unsere Ziele sehr genau definieren. Für uns wäre es einfacher, wenn wir uns mit den Palästinensern auf ein finales Ziel einigen könnten: Wir wollen das Ende des Konflikts. Wir müssen sicher sein können, dass eine Einigung nicht dazu führt, dass Israel geschwächt wird und der Konflikt dann erneut aufflammt. Wir brauchen dauerhaften Frieden, wir brauchen die Akzeptanz Israels als Staat der Juden. Unsere Legitimität muss über alle Zweifel erhaben sein. Aber die Palästinenser und die PLO können sich dazu nicht durchringen.

The European: Geben Sie mir ein paar konkrete Beispiele für diese Verweigerungshaltung.
Nahshon: Ich werde hier nicht die Verhandlungen nachstellen, diese Fragen müssen wir den Unterhändlern überlassen. Mein Argument ist einfach: Es muss klar sein, dass die palästinensischen Flüchtlinge nicht innerhalb der israelischen Grenzen angesiedelt werden und dass eine Einigung von Dauer ist. Kein Staat kann überredet werden, weitreichende Zugeständnisse zu machen, wenn diese grundlegenden Bedingungen nicht beachtet werden. Ich glaube nicht, dass die Palästinenser an einem Ende des Konflikts interessiert sind.

„Wir sind zu Realisten geworden“

The European: Sie reden mit so viel Feindseligkeit über den jeweils anderen. Ist es nicht ein erster Schritt, zumindest die Argumente des Gegenübers zu hören?
Nahshon: Als der Oslo-Friedensprozess vor 18 Jahren unterzeichnet wurde, waren wir alle noch optimistischer. Wir sind zu Realisten geworden. Ich hoffe, dass wir keine weitere Gewalt erleben werden, auch wenn die Palästinenser Gewalt immer wieder als Mittel der Politik verstanden haben. Doch es gibt keine Alternative zu einer friedlichen Lösung. Meine Tochter ist fast sechzehn. Wenn wir uns bei ihrer Geburt unterhalten hätten, dann hätte ich Ihnen gesagt, dass sie ihren Militärdienst in einer Zeit des Friedens verrichten würde. Darauf hoffe ich immer noch.

The European: In Deutschland wird dieser Prozess sehr genau beobachtet. Doch die größten Befürworter Israels müssen sich gleichzeitig mit dem Vorwurf auseinandersetzen, puren Populismus zu betreiben. Haben Sie die falschen Verbündeten?
Nahshon: Wir sollten nicht immer nach Kritikpunkten suchen; manchmal ist Kritik fehl platziert. Es ist eine sehr europäische Tendenz, immer nach eigenen Fehlern zu suchen. Wenn jemand schreibt, dass Israels Demokratie ein Vorbild für gute Diskussionskultur ist, dann sollte man das so stehen lassen. Wenn sie künstlich versuchen, Kritikpunkte zu finden, sind Sie nicht mehr objektiv. Wir hören Kritik von der deutschen Regierung, wenn es angebracht ist. Das halten wir jedoch aus den Medien heraus – aus gutem Grund. Frau Merkel ist vielleicht unsere engste politische Verbündete weltweit und wir nehmen ihre Ratschläge sehr ernst.

The European: Israel wird also in Deutschland von den Medien disproportional kritisiert?
Nahshon: Es herrscht ein großes Interesse an Israelthemen, fast jede größere Zeitung hat einen Korrespondenten in Tel Aviv oder Jerusalem. Und diese Journalisten wollen einen guten Job machen, sie schreiben also alle möglichen Geschichten auf, die sie über andere Länder nie lesen würden. Die Israelis fragen sich dann manchmal: „Warum sind die Deutschen so kritisch, warum schreiben sie nicht über den Sudan oder Libyen?“ Ich sage dann immer: „Ich bin froh, wenn wir nicht mit solch wunderbaren afrikanischen Ländern wie dem Sudan verglichen werden. Deutschland und Israel haben nun einmal ein besonderes Verhältnis.“ Das ist andersherum genauso: Als in Schleswig-Holstein die Affäre eines Politikers mit einer 16-Jährigen bekannt wurde, hat das in Israel für Schlagzeilen gesorgt.

The European: Wo liegt die Grenze zwischen legitimer Kritik und antisemitischer Verleumdung?
Nahshon: Antisemitismus ist immer ein Problem. Es gibt linken Antisemitismus, rechten Antisemitismus und muslimischen Antisemitismus. Und dann haben Sie das bürgerliche Lager, wo die Menschen davon sprechen, dass sie Juden gerne haben – und sich doch eher umbringen würden, als ihre Tochter einen jüdischen Mann heiraten zu sehen. Ich glaube manchmal, dass dies einfach Teil des Christentums ist. Aber ist es in Deutschland schlimmer als in anderen Ländern? Nein. Die Deutschen sind sehr couragiert mit der eigenen Vergangenheit umgegangen. Es gibt Staaten in Europa, die mit den Nazis gemeinsame Sache gemacht haben und heute ihre Opferrolle herausstellen. Das macht mich nicht glücklich. Aber blicken wir doch nach vorne: Jetzt muss es aber unser Ziel sein, eine gemeinsame Zukunft zu bauen. Und das bringt uns wieder zurück zum Dialog der jungen Generation: Er ist das Fundament unserer gemeinsamen Zukunft. Dialog braucht Kritik. Deutschland und Israel sind auf ewig miteinander verbunden und wir sollten versuchen, diese Verbindung als Hebel für offene Diskussionen zu nutzen.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Avraham Burg: „Es wird eine dritte Intifada geben“

Leserbriefe

comments powered by Disqus

Mehr zum Thema: Israel, Antisemitismus, Palaestina

Kolumne

Medium_37481fef29
von Michael Borchard
28.10.2014

Kolumne

Medium_37481fef29
von Michael Borchard
07.10.2014

Kolumne

Medium_37481fef29
von Michael Borchard
30.09.2014
meistgelesen / meistkommentiert