Die Konservativen haben sich ihrer Volksnähe nie geschämt, aber auch das lässt sich ändern, wie man sieht. Jan Fleischhauer

„Ich bin kein Pazifist“

Der Name Egon Bahr ist untrennbar mit der deutschen Nachkriegsgeschichte verknüpft. Im Gespräch mit Florian Guckelsberger und Thore Barfuss erinnert sich der heute 93-Jährige an ein mörderisches Silvester im Zweiten Weltkrieg, nennt Angela Merkels Einsatz für die Menschenrechte „bedauerlich“ und bezeichnet den Krieg in Afghanistan als einen Irrtum.

The European: Herr Bahr, Sie haben im Zweiten Weltkrieg gekämpft. Was war Ihr prägendes Erlebnis?
Bahr: Zum ersten Mal sah ich dem Tod im Dezember 1943 ins Gesicht. Ich war Geschützführer,­ eingesetzt zum Schutz einer V1-Abschussstellung. Ich lief über den Flugplatz, um die Post zu ­holen. Plötzlich kam ein Flugzeug direkt auf mich zu, ich suchte Deckung hinter einem Grasbüschel, der Pilot schoss, traf aber nicht. Als ich fluchend aufstand, sah ich, dass er erneut angriff. Was für eine Gemeinheit am Silvesterabend! Erst bei der dritten missglückten Attacke gab der Flieger auf.

The European: Was bewirkt eine solche Erfahrung?
Bahr: Ich hatte das Gefühl, Glück gehabt zu haben. Erst danach erinnerte ich mich an meine Schule. Wir lernten noch Griechisch und haben die alten Philosophen im Wortlaut gelesen. Bis heute erinnere ich mich daran, dass die Schüler von Sokrates ihm geraten haben, er solle vor einem ungerechten Gerichtsverfahren fliehen. Der lehnte ab und begründete: Niemand weiß, was nach dem Tod ­geschieht. Vielleicht ja tatsächlich das Paradies – wovor sollte man da Angst haben? Oder das absolute Nichts? Das wäre wie ein traumloser Schlaf. Was gibt es Schöneres?

The European: Die meisten heutigen Spitzenpolitiker haben den Krieg nie selbst erlebt – sollen ihn aber verantworten. Merkt man diese mangelnde Erfahrung?
Bahr: Selbstverständlich! Meine Generation musste ­lebenswichtige Entscheidungen treffen, anders als eine Generation, die in die Selbstverständlichkeit des Wohlfahrtsstaats hineingeboren wurde. Essentielle Entscheidungen betreffen heute bloß die Karriere, nicht das Überleben. Das ist ein ­großer Unterschied.

The European: Wie haben Sie den Übergang vom „Nie wieder“ des Zweiten Weltkriegs hin zur Gründung der Bundeswehr erlebt?
Bahr: Ich wollte das mir Mögliche tun, damit es nie mehr Krieg gibt. Im August 1945 las ich mit großer ­Erleichterung das Ergebnis der Potsdamer Konferenz. Deutschland sollte nicht geteilt, sondern als Einheit behandelt werden, mit Ausnahme von Berlin, für das die Sieger eine Viermächte-Verwaltung vereinbarten. Sie priesen ihr Bündnis der Anti-Hitler-Koalition. Die „Allgemeine Zeitung“, von den Amerikanern verantwortet, durfte nichts drucken, was die Sowjets verärgern könnte. Dort arbeitete ich als Journalist und hörte von einem Besucher, dass im Erzgebirge Pechblende entdeckt worden ist, die zum Bau von Atom­waffen benötigt wird. Meine naive Begeisterung, wir hätten eine Weltmeldung, korrigierte der amerikanische Chef: Wir müssen erst Washington informieren, bevor die Sowjets erfahren, was wir wissen. Nur wenige Wochen nach Potsdam wurde klar: Die Sowjets würden lange bleiben. Der Kalte Krieg hatte begonnen, ehe dieser Begriff bekannt wurde. Die Sieger schufen gegeneinander gerichtete Spionagedienste. Auf beiden Seiten wurden die Deutschen gebraucht.

„Wir dürfen nicht das Blut der Anderen mit Geld bezahlen"

The European: Die deutsche Wiederbewaffnung zeichnete sich ab.
Bahr: Die Bundeswehr sollte der Überlegenheit des Warschauer Pakts bei den konventionellen Waffen etwas entgegensetzen. Nachdem die Franzosen die Europäische Verteidigungsgemeinschaft platzen ließen, blieb uns nichts anderes übrig, als der NATO beizutreten. Wir mussten stark genug werden, damit die Russen Respekt vor uns haben, aber nicht so stark, dass Luxemburg sich fürchtet – so hat Willy Brandt es formuliert.

The European: Und heute?
Bahr: Deutschland ist ein Faktor geworden, ohne den oder gegen den in Europa nichts mehr ernsthaft zu machen ist. Einerseits sind wir also unentbehrlich, andererseits sollen wir aber bitte nicht zu stark werden. Das ist eine seltsame Situation, in der Führung von uns verlangt wird, es aber um Gottes willen nicht so aussehen darf, als würden wir genau das tun.

The European: Die Alliierten nehmen Deutschland in die Pflicht, auch militärisch erwachsen zu werden.
Bahr: Wir dürfen nicht das Blut der Anderen mit Geld bezahlen. Deutschland darf sich nicht ducken. In diesem Sinne kann ich Bundespräsident Gauck, Außenminister Steinmeier und Verteidigungsministerin von der Leyen verstehen, wenn sie sagen, dass Trittbrettfahren keine Option sein darf. Jetzt müssen wir unsere Interessen nach Osten wie auch nach Westen ausloten.

The European: Was sind dabei unsere größten Heraus­forderungen?
Bahr: Der menschliche Geist steht nicht still, und der Eintritt ins digitale Zeitalter stellt uns bereits heute vor enorme Aufgaben. Staatsgrenzen werden in Millisekunden überwunden, als ob sie nicht existierten. Während wir also die Annehmlichkeiten des Handys genießen, übersehen wir völlig, dass auch die Erfindung des Internets – wie alle großen Errungenschaften des Menschen – militärische Konsequenzen hat. Selbst der amerikanische Präsident muss eingestehen, dass er seine Bürger kaum vor digitalen Angriffen schützen kann – wie soll uns das erst gelingen?

The European: Anders als reguläre Kriege produziert ein Cyberwar keine Bilder von Toten und Verstümmelten. Polemisch formuliert, ist er also der ideale Krieg für eine pazifistische Gesellschaft wie die deutsche.
Bahr: Ich bin kein Pazifist. Denn das würde ja bedeuten, dass ich mich nicht wehre – doch das will ich, wenn es mir möglich ist. Man kann nur Pazifist sein, wenn man bereit ist, Märtyrer zu werden. Pazifismus ist in diesem Sinne der beneidenswerte­ Zustand einer Gesellschaft, in der es genügend nicht-pazifistische Menschen gibt.

„Die deutsche Freiheit wird nicht mehr am Hindukusch verteidigt"

The European: Wenn Sie Pazifismus als Luxus bezeichnen, wann müssen wir die Komfortzone verlassen und uns dennoch verteidigen?
Bahr: Auf diese Frage gibt es keine generelle Antwort. Wir müssen von Fall zu Fall entscheiden. Ganz offensichtlich ist, dass die deutsche Freiheit nicht mehr am Hindukusch verteidigt wird. „Friede ist nicht alles, aber ohne Frieden ist Alles nichts“, hat Brandt gesagt und das ist auch meine Antwort.

The European: Frieden zu halten, wäre demnach wichtiger als etwa die Verteidigung von Menschenrechten?
Bahr: Frieden ist der oberste Wert, alles andere kommt danach: Freiheit, Demokratie und sogar Menschenrechte. Denn wir können sie nur erhalten, wenn es keinen Krieg gibt. Die Verfasser der UN-Charta wussten genau, warum sie Menschenrechte nicht so kategorisiert haben, dass sie vom Sicherheitsrat zu behandeln sind. Zu viele Völker und Kulturen buchstabieren diese Rechte unterschiedlich, das muss man respektieren.

The European: Das nennt man wohl diplomatische Zurückhaltung.
Bahr: Als wir die Ostverträge verhandelt haben, haben wir uns auf die Interessen beider deutscher Staaten für bessere Beziehungen konzentriert. Von ideologischen Fragen – wie Menschenrechten – haben wir uns ferngehalten. Andrei Gromyko, damals Außenminister der Sowjetunion, hat also nie versucht, mich zum Kommunisten zu machen, und ich habe nie versucht, ihn zur Sozialdemokratie zu bekehren.

The European: Ist es also falsch, wenn die deutsche Außenpolitik in Peking oder Moskau auf die Einhaltung von Menschenrechten pocht?
Bahr: Frau Merkel weiß, dass sie weder in Russland noch in China in dieser Hinsicht ernsthaft ­etwas ändern kann. Wenn sie dennoch diesen Eindruck erweckt, tut sie es also aus innenpolitischen Gründen, das halte ich – milde ausgedrückt – für bedauerlich.

The European: Dieser Argumentation folgend sind humanitäre Interventionen vielleicht menschlich nachvollziehbar, aber politisch unklug.
Bahr: Wenn ich etwas tun will, muss ich doch immer ­zuerst prüfen, ob ich es überhaupt kann. Was ist das Ziel? Ist das machbar? Kann ich einen einmal ­begonnenen Krieg auch wieder beenden?

„Politiker haben nur die Erkenntnis des Tages"

The European: Wie schwer fällt die Einsicht, nichts mehr machen zu können und Unrecht sehenden Auges geschehen zu lassen?
Bahr: Politiker haben, anders als Historiker, nur die ­Erkenntnis des Tages. Nachträglich wissen es dann alle besser. Die Entscheidung selbst kann eben nur nach bestem Wissen und Gewissen ­getroffen werden.

The European: Der Einsatz in Afghanistan endet dieses Jahr mit dem Abzug der meisten deutschen Truppen. Welches Fazit ziehen Sie?
Bahr: Der Krieg war ein Irrtum. Der Versuch, die Taliban zu besiegen, ist gescheitert. Jetzt haben wir das Problem, dass wir den Abzug vom Hindukusch über Kasachstan organisieren müssen und deshalb auf die Hilfe der Russen angewiesen sind.

The European: Der Abzug kommt aus Ihrer Sicht zu spät?
Bahr: Ich habe meinen Eid auf das Grundgesetz ­geleistet und geschworen, Schaden vom deutschen Volk abzuhalten. Ich habe meinen Eid nicht auf die NATO oder die UN-Charta geleistet. Hätte ich einen ­Abzug prüfen müssen, hätte ich geguckt, wie andere Länder das vorzeitig geschafft haben – etwa die Kanadier.

The European: Im Sinne der Loyalität im Bündnis hätte das zu Verwerfungen geführt.
Bahr: Kanzler Schröder hat mit seinem Nein zum Irak-Krieg einen ganz entscheidenden Punkt der deutschen Nachkriegspolitik gesetzt, indem er die deutsche Souveränität genutzt hat, ohne dabei geltende Verträge zu verletzen. Dahinter dürfen wir nicht mehr zurückfallen.

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Dieser Beitrag stammt aus der „The European“-Printausgabe 4/2014.

Darin geht es u.a. um Hitler: Wir haben den größten Verbrecher aller Zeiten zur Popfigur gemacht. Was dieses „Hitlertainment“ über uns verrät, debattieren u.a. Timur Vermes und Ernst Nolte. In weiteren Debatten geht es um den gerechten Krieg (u.a. mit Egon Bahr) und das Ende der Globalisierung (u.a. mit Thomas Piketty).

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