Apple muss nur noch die Kreativität der Menschen herausfordern, um damit Umsatz zu machen. Ibrahim Evsan

„Wir sind in Geiselhaft der Finanzmärkte“

Die Heuschreckendebatte ist aktueller als vor zehn Jahren, meint Dorothea Schäfer. Mit Lars Mensel und Sebastian Pfeffer spricht sie über frisches Geld, fehlende Moral und den mangelnden Mut der Politik, die gleichen Risiken einzugehen wie die Banken.

The European: Frau Schäfer, wenn Sie an Frankfurt oder London denken, sehen Sie dann Heuschrecken rumfliegen?
Schäfer: In Frankfurt sehe ich vor allem Menschen, die in Banken arbeiten. In London an Börsen.

The European: Gar keine Heuschrecken?
Schäfer: Die „Heuschrecken“ sind eine extrem kleine Gruppe.

The European: Die Debatte hat einst so große Wellen geschlagen, weil das Bild der Heuschrecke mit dem des Finanzkapitalismus korrespondierte. Es stand für die soziale Kälte, die dem Sektor unterstellt wird.
Schäfer: Diese negative Sichtweise ist heute berechtigter, als sie es vor zehn Jahren war, als Franz Müntefering diese Diskussion angestoßen hat. Wenn man inzwischen feststellt, dass im Finanzsektor Zinsen und Währungen manipuliert werden und der Staat um die Umsatzsteuerrückerstattungen gebracht wird, ist das Bild des Finanzsektors zu Recht negativ. Aber es ging bei der Debatte damals ja um eine spezielle Gruppe.

The European: Um Private-Equity-Investoren, die eine Firma übernehmen und dann auspressen.
Schäfer: So sah man das. Wenn dagegen Banken in Firmen investiert haben, hat man sie nur als Fremdkapitalgeber betrachtet, der nichts zu sagen hat. Deswegen wurden sie als angenehmere Investoren gesehen. Private-Equity-Investoren kaufen tatsächlich Anteile an Firmen und können ihnen ihren Willen aufdrücken. Was unter Umständen auch zu Entlassungen führt. Wäre die Hypothese von Müntefering allerdings korrekt gewesen, dass das „Auspressen“ die Regel sei, müsste es auf lange Sicht reihenweise tote Firmen geben. Das ist aber nicht der Fall.

The European: Wie konnte die Heuschreckendebatte dann überhaupt so populär werden?
Schäfer: In Deutschland wissen wir prinzipiell zu wenig über Eigenkapitalinvestoren. Entweder sind es Familien – das finden wir gut – oder Fremde, das finden wir nicht so gut. Banken mögen wir als Investoren, solange sie in der Firma nichts mitbestimmen. Diese eher positive Einstellung gegenüber der Fremdfinanzierung hat sich während der Finanzkrise allerdings verändert. Nicht ganz zu Unrecht, da sich herausgestellt hat, dass die „Heuschrecken“ nicht wirklich das Problem sind. Wenn das Finanzsystem gefährdet ist, dann nicht durch eine kleine Gruppe von Eigenkapitalinvestoren, sondern weil eine große Gruppe von Fremdkapitalinvestoren Probleme hat: die Banken.

The European: Genau das ist wenige Jahre später im Zuge der Finanzkrise passiert.
Schäfer: Richtig.

The European: Doch die Banken wurden mit Steuergeldern gerettet.
Schäfer: Was in unser aller Interesse war. Das System wäre sonst zusammengebrochen und unsere Gelder liegen nun mal auf Bankkonten. Sie sind nichts als Buchungsziffern im System. Wir hätten sie sprichwörtlich gelöscht.

„Warum soll nicht auch die Politik mal spekulieren?“

The European: Wenn ein System in eine solche Situation geraten kann, ist das System an sich problematisch, oder?
Schäfer: Prinzipiell ist jedes Finanzsystem dieser Gefahr ausgesetzt. Würden wir beispielsweise alle gleichzeitig unsere Spareinlagen zurückfordern, würde das System auch instabil werden. Das spezielle Problem der Finanzkrise war aber, dass die Banken zu stark untereinander vernetzt waren und zu viele gegenseitige Finanzierungen stattfanden. Nachdem einige Banken ausgefallen sind bzw. auszufallen drohten, wollten auch die übrigen keine Kredite mehr vergeben. Alles stand still – und der Staat musste einschreiten, sonst wäre das System kollabiert. Der Staat sollte eigentlich dafür Sorge tragen, dass so was nicht passiert.

The European: Was würde passieren, wenn das gleiche Szenario heute erneut eintreten würde?
Schäfer: Die EZB würde ihre Schleusen öffnen. Solange die Banken irgendwelche Vermögenswerte haben, die sie der EZB als Pfand geben können, wären sie flüssig.

The European: Wieder würde keine Bank pleitegehen?
Schäfer: Gerade jetzt auf gar keinen Fall. Kleine Banken vielleicht, die haben ja ohnehin keine Auswirkungen aufs System. Aber große Banken mit Sicherheit nicht. Es gibt immerhin die Hoffnung, dass man Banken mittlerer Größe mit den Instrumenten, die man inzwischen hat, pleitegehen lassen kann: den Restrukturierungsfonds, das Restrukturierungsgesetz.

The European: Offiziell gilt das Primat der Politik, eigentlich aber das des Finanzmarkts, weil die Banken alternativlos sind.
Schäfer: Man kann nach wie vor sagen, dass wir in Geiselhaft sind. Das ließe sich nur dadurch ändern, dass die Banken kleiner würden. Aber zur Aufspaltung der großen Häuser fehlt der politische Mut.

The European: Entstünden daraus denn Nachteile?
Schäfer: Nicht unbedingt. Es gibt empirische Untersuchungen, die zeigen, dass Bankmanager mit größeren Gehältern umso größere Banken leiten. Die Gehälter steigen überproportional mit der Größe der Häuser an. Man kann sich also fragen: Hat die Größe mancher Banken mit dem Wunsch der Chefs nach einem besonders hohen Gehalt zu tun?

The European: Für Banken gehört das Spekulieren mit hohem Risiko zum Geschäft, wenn der Staat sie regulieren will, heißt es aber oft, das habe unabsehbare Folgen. Die Regulierung soll risikoavers sein, während die regulierte Seite damit ihr Geld verdient, Risiken einzugehen. Das passt doch nicht zusammen.
Schäfer: Richtig ist, bei vielen Regulierungsversuchen weiß man nicht, was herauskommt. Aber warum soll nicht auch die Politik mal spekulieren? Es ist eine Frage des Mutes. Weil der aber oft fehlt, werden vermutlich meistens die am wenigsten riskanten Entscheidungen getroffen.

The European: Wir haben den Eindruck, dass nach der Finanzkrise zumindest der politische Wille zu handeln da war. Auch hat Angela Merkel gesagt, die Finanzakteure müssten zur Verantwortung gezogen werden. Viel passiert ist dann aber nicht, oder?
Schäfer: Zwischen dem Finanzsektor und der Politik findet ein Machtkampf statt. Letztlich geht es um das von Ihnen erwähnte Primat der Politik – also die Frage, wer sich letztendlich durchsetzt. Natürlich ist es so, dass der Finanzsektor und seine wesentlichen Akteure alle Kanäle nutzen, um Einfluss auszuüben. Sie haben viele Kanäle und außerdem tiefe Taschen. Und was haben Politiker davon, wenn sie diesem massiven Werben des Finanzsektors nicht nachgeben? Nur wenn die Bevölkerung stark involviert ist und ihren Willen signalisiert, ein entsprechendes Verhalten zu belohnen, können sich Politiker einen Ertrag aus der Durchsetzung des Primats der Politik versprechen.

„Das Geld wird in dem Moment geschaffen, in dem es gebraucht wird“

The European: Oft reicht es für den politischen Vorteil anzukündigen, diesen Kampf zu führen. Wenn das dann später nicht gemacht wird, ist das Interesse daran schon wieder versandet.
Schäfer: Das ist wahr. Es wird z.B. keine Finanztransaktionssteuer kommen, wie sie ursprünglich geplant war. Sie ist ein gutes Beispiel dafür, wie die Regulierung funktioniert: Mal ist die eine Seite, mal die andere am Drücker. Vor Weihnachten sah es so aus, also ob das Projekt mehr oder weniger gestorben sei, weil der Politik der Verhandlungsprozess zu zäh geworden ist. Doch dann entstand ein erheblicher Gegendruck aus der organisierten Bevölkerung heraus. Damit wurde dem Vorhaben neues Leben eingehaucht – Ausgang offen.

The European: Aktuell pumpt die Europäische Zentralbank Milliarde um Milliarde Euro in den Markt, während überall Geld für andere Dinge fehlt. Muss man VWL studiert haben, um zu glauben, dass das keine Sauerei ist?
Schäfer: Ich sollte einmal Stellung dazu nehmen, dass Geld für Bankenrettung da war, nicht aber für die Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit. Die Antwort war simpel: Das Geld ist nicht da – es wird in dem Moment geschaffen, in dem es gebraucht wird.

The European: Das bedeutet?
Schäfer: Es muss eine Gruppe geben, die beschließen und auch durchsetzen kann, das Geld zu erschaffen. Da der Zusammenbruch des Finanzsystems alle betroffen hätte, war klar, dass die Politiker keine andere Wahl hatten. Das Geld musste geschaffen werden. Bei der Jugendarbeitslosigkeit ist die Gruppe der Betroffenen viel kleiner. Deutschland ist davon beispielsweise gar nicht tangiert, sondern vor allem die Südländer. Dort müsste es eine Gruppe geben, die das nötige Geld schaffen möchte, und sie müssten auch noch die Nordländer – wo das Problem nicht auftaucht – davon überzeugen. Dafür ist die Folgewirkung der Jugendarbeitslosigkeit aus Sicht der Nordländer und aus Sicht der nicht betroffenen Gruppen in den Südländern einfach zu gering. Deswegen wird das Geld dafür auch nicht geschaffen. Irgendjemand müsste es sich ja in die Bücher schreiben – im Falle der Südländer wäre das der Staat. Ihre Verschuldung stiege an, ist aber ohnehin schon sehr hoch. Ergo: Es besteht zu wenig Interesse daran.

The European: Wenn man das dem arbeitslosen Athener Jugendlichen so erklärt, würde der wohl antworten, dass das zynisch ist.
Schäfer: Für die Betroffenen ist das eindeutig so.

The European: Ist Moral einfach fehl am Platze in einer Welt, in der es nur ums Geld geht?
Schäfer: Wenn die Moral in dieser Welt keine Rolle spielt, dann schafft sie sich irgendwann selbst ab. Es wird viel davon geredet, das Vertrauen in den Finanzsektor zurückzugewinnen. Man kann das über politische Regulierungsversuche und Sonntagsreden versuchen, aber wenn sich das nicht als robust erweist, ist das Vertrauen sofort wieder weg. Der Sektor braucht eine Legitimation, die aus dem resultiert, was er schlussendlich produziert.

The European: Langfristig bringt den Finanzsektor also nicht nur fehlendes Geld, sondern auch fehlende Moral zum Kollabieren?
Schäfer: Der Sektor ist Teil der Gesellschaft. Würde die Moral dort gar keine Rolle mehr spielen, wäre er das nicht mehr.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Jón Gnarr: „Politik ist nur ein Job“

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