Es wäre inhuman, wenn Fleiß, Talent und Lebensentscheidungen keinen Unterschied mehr machten. Christian Lindner

„Die EU ist nicht charismatisch“

Die Auszeichnung der EU mit dem Friedensnobelpreis irritiert den Energie- und Friedensforscher Daniele Ganser, sind doch viele ihrer Mitglieder militärisch engagiert. Im Gespräch mit Martin Eiermann erklärt er die Gefahr hoher Ölpreise und fordert eine offene Diskussion über Ressourcenkriege.

The European: „Friedensraum Europa“: Glauben Sie, dass die EU diese Auszeichnung verdient hat?
Ganser: Nein. Es hat mich sehr irritiert, dass die EU den Friedensnobelpreis erhalten hat. Dies daher, weil der Stifter Alfred Nobel in seinem Testament 1895 explizit dargelegt hat, dass der Preis an eine Person gehen soll, die sich im vorangehenden Jahr sehr stark für den Frieden engagiert hat, ich habe das extra nochmals nachgelesen. Der Preis soll zeigen, dass ein einzelner Mensch eben doch einiges bewegen kann. Das ist wichtig, denn viele Menschen fühlen sich ja völlig ohnmächtig und glauben, dass ein Einzelner eh nichts zum Weltfrieden beitragen kann. Aber das ist völlig falsch. Preisträger wie der Dalai Lama oder wie Dag Hammarskjöld sind wunderbare Vorbilder. Die EU aber nicht, denn mit ihr kann man sich nicht auf persönlicher Ebene identifizieren.

Die EU ist keine charismatische Persönlichkeit, sondern ein bürokratischer Staatenverbund, der immer mehr Macht nach oben delegiert, weg vom Bürger, der kaum mehr Mitsprache über die Milliarden hat, welche die EU zwischen den Ländern und den Interessensgruppen verschiebt. Es ist wahr, dass die EU nach dem Zweiten Weltkrieg zum Frieden zwischen Deutschland und Frankreich beigetragen hat, das ist wertvoll, reicht aber nicht für den Friedensnobelpreis. Denn es ist auch wahr, dass Großbritannien 2003 den Irak angegriffen hat, Frankreich 2011 Libyen bombardierte, und dass Deutschland, Italien, Dänemark und andere europäische Länder Truppen nach Afghanistan geschickt haben. Zudem hat die CIA in Europa Geheimgefängnisse unterhalten, in Zusammenarbeit mit verschiedenen europäischen Geheimdiensten. Diese Kapitel unserer jüngsten Geschichte sind noch kaum aufgearbeitet. 2009 ging der Friedensnobelpreis ja an Präsident Obama, auch das war sehr irritierend, weil er gleichzeitig Krieg in Afghanistan führte.

„Die Fiskalunion wäre die Kapitulation der nationalen Parlamente“

The European: Das Problem Europas heute scheint nicht der zwischenstaatliche Konflikt zu sein, sondern die Lösung sozialer und wirtschaftlicher Konflikte. Welche Handlungsaufforderungen lassen sich aus der Verleihung des Nobelpreises ableiten?
Ganser: Ich glaube, man hofft, mit dem Nobelpreis den Frieden in Europa zu erhalten. Der Preis wurde ja just ein paar Tage nach dem Besuch von Bundeskanzlerin Merkel in Athen vergeben, wo man sah, dass es reale Spannungen in Europa gibt. Merkel musste durch 7.000 Polizisten vor der wütenden Menschenmenge geschützt werden. Viele Bürger erkennen, dass innerhalb der EU die Macht der Nationalstaaten reduziert wurde. Die Währungsunion zeigt das deutlich: Die Griechen können nun nicht mehr einfach die eigene Drachme abwerten wie früher. Als Schweizer sehe ich die EU durchaus mit kritischen Augen, weil die direkte Demokratie in der EU nicht existiert und die Macht immer mehr bei internationalen Bürokraten liegt wie zum Beispiel EZB-Chef Mario Draghi, also weit weg vom Bürger. Mit der Fiskalunion, die nun einige fordern, angeblich um den Euro zu retten, würden die steuer- und ausgabenpolitischen Befugnisse den nationalen Parlamenten weggenommen, das wäre die Kapitulation der nationalen Parlamente.

The European: Sie warnen vor der Gefahr anhaltend hoher Ölpreise. Worin genau liegt diese Gefahr?
Ganser: Zuerst müssen wir uns vergegenwärtigen, dass ein Fass Erdöl in den 50er- und 60er-Jahren zwei Dollar oder weniger gekostet hat. Erdöl war fast gratis und wir haben beispielsweise die Autoindustrie auf dieser Basis ausgebaut. Jetzt sind wir in der Situation, dass der Erdölpreis zwischen 2000 und 2012 extrem geschwankt hat: Von zehn Dollar auf 140 Dollar, runter auf 40, und jetzt wieder hoch auf 100 Dollar. Wir wissen, dass ein hoher Erdölpreis eine Wirtschaft in die Rezession stürzen kann.

The European: Welche Faktoren erklären denn nicht nur den Anstieg des Ölpreises, sondern auch die enormen Fluktuationen der vergangenen Jahre?
Ganser: Es gibt zwei Ursachen: Zum einen sind da die sogenannten „fundamentals“, also Veränderungen zwischen Angebot und Nachfrage. Die beiden größten erdölfördernden Länder Europas – Norwegen und Großbritannien – haben die maximale Fördermenge erreicht und haben eine fallende Produktion. Das Gleiche gilt für Mexiko und Indonesien. In den USA schwankt die Fördermenge, aber sie war nie mehr so hoch wie 1970. Das Angebot verknappt also. Die Lösung ist jetzt, beispielsweise aus der Tiefsee oder aus Ölsand zu fördern. Shell hat angekündigt, in der Arktis aktiv werden zu wollen. Der Trend ist eindeutig: Man muss schwierigere Quellen anzapfen, und die sind teurer. Die zweite Ursache: Wenn der Dollar an Wert verliert, verlangen die Ölproduzenten zum Beispiel in Saudi-Arabien mehr Dollar pro Fass.

The European: Verschiedene Studien deuten darauf hin, dass der Anstieg der weltweiten Lebensmittelpreise nicht durch Angebot und Nachfrage getrieben wird, sondern durch Spekulationen. Gibt es beim Ölpreis ähnliche Tendenzen?
Ganser: Spekulation ist immer ein Faktor, aber ich halte überhaupt nichts davon zu sagen: „Wenn die Spekulanten weg wären, dann läge der Ölpreis wieder bei zwei Dollar.“ Spekulationen verschärfen lediglich eine Problematik, die bereits existiert: Wir verbrauchen pro Tag 88 Millionen Fass Erdöl und verleugnen die Knappheit. Es ist einfach, die Spekulanten anzugreifen und dann zu sagen, dass wir ja nichts damit zu tun haben und weitermachen können wie immer. Ich glaube eher, dass wir Konsumenten unseren Verbrauch reduzieren müssen. Die konstant tiefen Preise der 50er-Jahre werden nicht mehr zurückkommen.

The European: Gibt es einen Preis, über dem das System auseinanderfällt?
Ganser: Früher hat man gedacht, dass der Preis auf 300 oder sogar 400 Dollar pro Fass steigen könnte. Das glaube ich nicht. Vielleicht liegt die Grenze bei 150 Dollar, vielleicht auch bei 200 Dollar. Alles darüber treibt uns in eine Rezession. Wenn dann die Nachfrage durch die schlechte wirtschaftliche Lage wieder abnimmt, entspannt sich die Situation temporär. Aber sobald die Wirtschaft zu brummen beginnt, wird es wieder knapp. Es ist nicht auszuschließen, dass uns so eine Zackenkurve über die nächsten Jahre blüht oder dass wir schon drin stecken.

The European: Ist Atomenergie eine Alternative?
Ganser: Für mich nicht. Wir haben bei allen nicht-erneuerbaren Energieträgern gravierende Probleme – bei der Atomkraft ist es das Sicherheitsproblem. Wir lagern die Kosten eines möglichen Unfalls auf kommende Generationen aus. Wenn Sie Atomkraftwerke heute wirklich risikoversichern würden, wäre der Strom viel teurer. Kohle ist aufgrund des Klimawandels auch keine Alternative. Erdgas kann eine Brücke sein, aber Erdgas-Pipelines können leicht abgestellt werden, wenn es politische Spannungen gibt. Insgesamt müssen wir also die Energiewende viel intensiver vorantreiben.

The European: Die deutsche Energiewende steht aktuell wieder stark in der Kritik. Es geht um steigende Strompreise und den notwendigen Um- und Ausbau der Netze.
Ganser: Es ist trotzdem ein Schritt in die richtige Richtung. Weltweit hat jedes Land eine andere Herangehensweise an die Energiefrage – in Griechenland werden beispielsweise einfach die Wälder von den Menschen abgeholzt, weil der Staat die Steuer auf das Erdöl erhöht hat. In Saudi-Arabien wird Erdöl massiv subventioniert, um eine Rebellion der Bevölkerung zu unterbinden. Der Verbrauch steigt dort weiter an. Deutschland setzt stark auf Wind und Sonne und Geothermie, und das ist auch richtig. Ein Land, das die Energiewende vorantreibt, schafft Unabhängigkeit und eine Wirtschaftsbranche, die weltweit Absatzkapazitäten haben wird.

„Die USA sind überhaupt nicht unabhängig“

The European: Sie haben das Stichwort „Unabhängigkeit“ genannt. In den USA wird unter dem Banner der Energieunabhängigkeit seit mehreren Jahren Außenpolitik gemacht.
Ganser: Die USA sind überhaupt nicht unabhängig, auch wenn die Medien das immer schreiben. Das Land braucht 19 Millionen Fass Erdöl pro Tag und produziert aber nur sechs Millionen Fass. Es ist egal, ob Obama oder Romney das Land regieren, die Abhängigkeit bleibt bestehen. Das ist die Crux für alle großen Wirtschaftsnationen: Die USA brauchen 19 Millionen Fass, die EU braucht etwa 15 Millionen Fass, die Chinesen und Japaner sind auch auf Importe angewiesen. Daher spitzt sich der Kampf um das Öl weiter zu.

The European: Liegt darin mehr Konfliktpotenzial als beispielsweise im Kampf gegen Wasserknappheit, gegen Überbevölkerung oder gegen den Klimawandel?
Ganser: Diese verschiedenen Probleme sind miteinander verwickelt. Die Weltbevölkerung ist beispielsweise in den letzten 200 Jahren enorm gewachsen: Im Jahr 1800 gab es eine Milliarde Menschen, jetzt sind wir sieben Milliarden. Gleichzeitig haben wir uns daran gewöhnt, dass Energie billig und immer verfügbar ist, als sei sie ein Menschenrecht. Doch für den größten Teil der Geschichte war Energie immer knapp. Wir haben also zwei Möglichkeiten: Entweder machen wir weiter wie bisher und akzeptieren dann die Konsequenzen des Klimawandels oder von weiteren Fukushimas oder die Möglichkeit einer wirtschaftlichen Rezession – das kann man machen, wenn man bereit ist, diese Konsequenzen zu ertragen. Aber ich glaube, dass die Vision für das 21. Jahrhundert eher sein solle, friedliche Konfliktlösungen und erneuerbare Energien zu kombinieren. Letztendlich wollen wir doch ein System, in dem wir überleben können. Das alte System des 20. Jahrhunderts bricht auseinander.

The European: Vor einiger Zeit haben Sie geschrieben, dass der Irakkrieg „eindeutig ein Erdölbeutezug“ gewesen sei. Glauben Sie an monokausale Zusammenhänge?
Ganser: Konflikte sind nie monokausal. Aber wenn das Hauptexportprodukt des Irak Brokkoli gewesen wäre, dann hätte diese Form des Angriffskrieges sicherlich nicht stattgefunden. Die beiden Haupt-Kriegsparteien, USA und Großbritannien, leiden beide unter Energieknappheit und der ehemalige US-Vizepräsident Dick Cheney hat explizit gesagt, dass das 21. Jahrhundert von den Nationen dominiert werden wird, die Kontrolle über Energiereserven haben. In Europa hat man nie wirklich verstanden, dass die USA versucht haben, sich den Zugang zu den Energiereserven des Nahen Ostens vor den Europäern oder den Chinesen zu sichern.

The European: Also nichts von wegen Demokratisierung und Verteidigung der eigenen Freiheit am Hindukusch?
Ganser: Wir haben immer wieder die Geschichte gehört, dass wir in Afghanistan intervenieren müssten, um Osama bin Laden zu fangen, oder dass wir in Libyen eingreifen müssten, um die Menschenrechte zu schützen, oder dass es im Irak um Massenvernichtungswaffen gehe. Wir haben in Europa keinen Diskurs über Ressourcenkriege. Es gibt keinen einzigen Politiker, der nach vorne geht und erklärt: „Hier werden Ressourcenkriege geführt. Das ist der Preis, den wir für unsere Abhängigkeit vom schwarzen Gold bezahlen müssen.“ Ich wünsche mir, dass wir offener damit umgehen. Die meisten Menschen würden dann zustimmen, dass ein Umdenken wirklich wichtig ist. Es geht bei der Energiewende nicht nur darum, ob Solarzellen auf dem Dach rentabel sein können, sondern darum, ob wir auch künftig solche Kriege führen wollen oder ob es Alternativen gibt.

The European: Sie argumentieren, dass der internationale Markt meistens „ein friedlicher und sicherer Markt“ sei und internationale Unternehmen unabdingbar für die Sicherung des Weltfriedens sind. Haben Sie mehr Vertrauen in Unternehmen als in Regierungen?
Ganser: Ich vertraue Konzernen nicht grundsätzlich mehr. Es gibt in allen Bereichen aufrichtige Akteure und solche, die auf das schnelle Geld und die große Macht aus sind und dafür auch über Leichen gehen. Da müsste man sich einzelne Firmen anschauen und fragen, welche Firma sich beispielsweise für die Energiewende einsetzt und welche Firma – wie beispielsweise Exxon Mobil – ein Interesse daran hat, die Erdölfelder des Irak vom Pentagon übergeben zu bekommen. Das ist dann keine friedensfördernde Maßnahme.

„Der Irakkrieg war ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg“

The European: Das internationale Recht kennt kaum Möglichkeiten, Firmen direkt haftbar zu machen. Es geht vor allem um Selbstkontrolle und freiwillige Verpflichtungen. Beschreibt unser Recht noch die Welt, in der wir heute leben?
Ganser: Das internationale Recht fängt die kleinen Fliegen; die großen reißen das Netz einfach ein. Der Irakkrieg war ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg. Seit dem Angriff Hitlers auf Polen 1939 gehören solche Kriege zu den größten Verbrechen, und ich sehe nicht ein, warum die USA und Großbritannien den Irak ohne UN-Mandat ungestraft angegriffen haben. Hier hat das internationale Recht offensichtlich überhaupt nicht gegriffen. Wir beklagen mehr als 100.000 Tote im Irak. Oder schauen Sie auf den Libyenkrieg: Es gab ein UN-Mandat, aber es war eigentlich für eine Flugverbotszone. Die Briten und Franzosen und Amerikaner haben das gedreht und daraus ein Mandat für einen Regierungssturz gemacht. Das war klar illegal. Der Kampf um Ressourcen ist so stark, dass internationales Recht ignoriert wird.

The European: Gleichzeitig sagen wir: Der Schutz von Menschenrechten oder die Sicherung unserer Energieversorgung sind wichtig. Gibt es eine andere Möglichkeit, solche Konflikte friedlich zu lösen?
Ganser: Wir brauchen einen offenen Diskurs über Ressourcenkriege. Wo gibt es solche Kriege, was haben wir als Konsumenten damit zu tun, und welche Alternativen haben wir? Ich vertrete schon seit einigen Jahren die These, die von immer mehr Leuten geteilt wird, dass wir Ressourcenkriege haben. Der nächste Punkt ist dann, sich zu überlegen, ob wir beispielsweise das Pentagon-Budget von 700 Milliarden Dollar in die Energiewende investieren könnten. Dann hätten wir sofort eine finanzierbare, haltbare und dezentrale Energieversorgung. Wir wissen, wie Geothermie funktioniert. Wir wissen, wie man ein Drei-Liter-Auto baut. Wir wissen, wie man ein Haus isoliert oder Solarzellen installiert. Die Frage ist, ob wir den Mut haben, Geldströme umzuleiten und statt Ressourcenkriegen die Energiewende zu finanzieren.

The European: Und auch die politische Macht. Viele Akteure profitieren von hohen Militärbudgets oder von der Öl- und Gasindustrie.
Ganser: Ich habe vor Kurzem auf einem Panel gesessen mit dem CEO von Shell, Peter Voser. Die moderierende Journalistin hat gesagt, dass Shell im vorigen Jahr sieben Milliarden Dollar Gewinn gemacht habe. Da hat Herr Voser sich geräuspert und gesagt, dass sei lediglich der Gewinn des ersten Quartals gewesen. Es geht also um riesige Summen! Wir können jetzt überlegen, ob wir das Geld im Rüstungssektor oder bei Kohle und Öl lassen und dann tolerieren, dass die Probleme sich zuspitzen. Oder wir versuchen, Geldströme umzuleiten. Da wird es starken Widerstand geben.

The European: Was kann die Wissenschaft zu solchen politischen Diskussionen beitragen?
Ganser: Die Wissenschaft sagt: Wenn wir im 21. Jahrhundert weiter auf Kohle, Öl, Gas und Atomstrom setzen, wird uns das teuer zu stehen kommen. Wenn wir das Ressourcenproblem nicht lösen, wird das ganze System destabilisiert. NGOs fordern etwas Ähnliches. Wichtige Player mit derselben Botschaft kommen aber inzwischen auch aus der Privatindustrie und sagen: „Wir können euer Haus in ein Niedrigenergiehaus umbauen. Das kostet euch etwas, aber es lohnt sich.“ Es ist also für viele Firmeninhaber von Interesse, sich für die Energiewende einzusetzen. Sie sehen, dass die Privatwirtschaft gespalten ist: Es gibt Firmen, die sich starkmachen für die Energiewende und es gibt Firmen, die dagegen argumentieren. Die Politik ist ähnlich gespalten: Manche Politiker vertreten die Interessen der Rüstungs- oder Erdölindustrie und argumentieren entsprechend. Und andere Politiker sagen, dass wir Arbeitsplätze schaffen können und uns aus der Umklammerung der Erdölimporte befreien müssen. Das ist dann auch eine sicherheitspolitische Überlegung.

The European: Ihre Argumentation stützt sich also auf ganz handfeste wirtschaftliche Argumente und nicht auf ein moralisches Bekenntnis zur friedlichen Konfliktlösung?
Ganser: Natürlich spielen moralische Argumente eine Rolle. Ich würde meinen Kindern nicht empfehlen, Konflikte zu lösen, indem man andere Menschen umbringt und sich dann einfach das nimmt, was einem fehlt. Es wäre gut, wenn wir dieses Prinzip auch in der Politik einhalten würden und uns auch öffentlich dazu bekennen würden. Ressourcenkriege schaffen lediglich neue Probleme: Das Erdöl wird nicht mehr, und die Abhängigkeit wird nicht kleiner. Das Einzige, was sich ändert, ist die Kontrolle über ein knappes Gut. Wir sehen heute Spannungen zwischen den Philippinen und China, den Franzosen und Briten in Libyen, Konflikte im Sudan – und wir können durchaus auch fragen, was genau Deutschland nach Afghanistan getrieben hat und warum man dort eine Pipeline aus dem Kaspischen Meer an den Indischen Ozean bauen will. Diese Diskussion muss endlich öffentlich geführt werden und daher habe ich das Buch „Europa im Erdölrausch“ geschrieben, das diese Hintergründe ausleuchtet und verständlich darlegt.

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Daniele Gansers Buch „Europa im Erdölrausch“ erschien bei Orell Füssli.

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